BODEGON 3

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Re: BODEGON 3

Mensaje por pacopi » 04 Dic 2012 22:59

Muchas gracias a los dos, Jordiet y Alrafer !!

Especialmente a Alrafer, por la información complementaria aportada y por las imagenes (que habia visto en otras páginas, pero no quise poner por los famosos temas de derechos y por que no se confundiesen con las mias propias).

En cuanto al dato de las LP-08 fabricadas por los franceses, lo he obtenido del excelente libro "The Parabellum is Back" de Gerben Van Vlimmeren y Mauro Baudino, el cual trata de las 08 fabricadas desde el fin de la guerra hasta nuestros dias, amén de en su primera parte investigar como llegó Mauser a fabricar este modelo de pistola y como pudo hacerse con la maquinaria procedente de DWM-BKIW, historia en la cual tuvo mucho que ver la esposa de uno de los prebostes del nazismo.

Saludos cordiales :birra^: :birra^:

Re: BODEGON 3

Mensaje por alrafer » 04 Dic 2012 21:01

Los otros marcajes en forma de estrella que yo conozco y que podemos encontrar en una P.08 no tiene nada que ver con el punzón de aceptación francés y si son punzones alemanes de época de 2ªGM.

Como había adelantado, se trataría de punzones específicos que podríamos encontrar en las P.08 fabricadas por Krieghoff.

Una estrella de 4 o de 5 puntas marcada en la parte delantera derecha de la corredera es un punzón de No aceptación y de rechazo del arma estampado por uno de los Inspectores de la Luftwaffe tras el correspondiente control del arma.

Una estrella de 6 puntas estampada por detrás de la cacha derecha en una P.08 de este famoso fabricante es por el contrario un punzón de inspección propio de la factoría Krieghoff y marcado durante el proceso de elaboración del arma .

Un saludo.
Adjuntos

Re: BODEGON 3

Mensaje por alrafer » 04 Dic 2012 20:56

Hola Pacopi.

Excelente final para la historia de esta veterana Erfurt .

Conocía esas P.08 fabricadas bajo la ocupación francesa de la factoría Mauser. Algunas de esas pistolas, como la de la imagen, llevan esa característica estrella de 5 puntas delante del número de serie de la corredera como punzón de aceptación.

Después de destruida la fábrica Mauser se llegaron a fabricar todavía algunas de estas pistolas en la MAC de Chatellerault con el excedente de piezas que se habían llevado de Alemania a Francia.

Desconocía sin embargo el dato que comentas sobre que los franceses también habían fabricado LP.08 en esa época. Muy interesante.

Bajo ocupación francesa de la factoría de Obendorf también se fabricaron pistolas P.38 y HSc para uso de sus ejércitos.

En algunas de esas P.38 también podemos encontrar la estrella de 5 puntas sin embargo, en las HSc, los franceses usaron como punzón de aceptación una marca originalmente alemana que consistía en una R y una W y que era estampada en armas a las que se le habían realizado trabajos de revisión o reworks.
Adjuntos

Re: BODEGON 3

Mensaje por jordiet » 04 Dic 2012 19:04

Y bueno... ¿qué decir? fantástico compendio de lo que nos interesa: historia y armas. :apla: :apla:

De Gaulle fue un personaje que no me merece ninguna simpatía... pero hay que reconocer que consiguió poner a un país totalmente vencido, al mismo nivel de los vencedores. Solo por eso (y por haber, por encima de todo, amado a su país como él lo amó) merece, si no mi simpatía, mi reconocimiento..

Re: BODEGON 3

Mensaje por jordiet » 04 Dic 2012 18:55

pacopi escribió:
Beltran escribió:
pacopi escribió:Siento la espera, pero ha estado muy justificada despues de lo que hemos pasado este fin de semana en mi zona de residencia :? :? :? :? :? .


Perdona tu Pacopi...no se nos había pasado por la cabeza que te hubieras visto afectado en semejante catástrofe... :oops: :oops:


No hay nada que perdonar, Beltran :wink: . Esto es un foro de amigos.

Pero la verdad es que tiene uno el susto todavia en el cuerpo :( :( :( :( . Por los pelos no estoy viudo hoy.

Si me da tiempo esta tarde acabamos con el hilo y le dejamos a "alrafer" que siga aportando su valiosa información para ver si podemos desentrañar lo que fuese esa marca.

Saludos


Bueno... me alegra infinitamente de que, al final, la cosa haya sido poco más que un susto morrocotudo. :)

Re: BODEGON 3

Mensaje por pacopi » 04 Dic 2012 18:38

Retomamos el hilo..................

La marca de la que hemos estado hablando en los post anteriores, y que podria ser una estrella de cinco puntas, similar a la mostrada en las fotos de Alrafer, no deberia de tener el mismo origen que estas (Krieghof), por motivos obvios (se fabricó en Erfurt, durante la I Guerra Mundial y para el Ejercito Imperial), aunque seguramente se utilizó la misma maquinaria, ya que cuando Krieghof empezó a fabricar para la Luftwaffe y algo para el mercado civil lo hizo usando la maquinaria "heredada" de Simson, el cual a su vez la habia adquirido del desmantelado Arsenal de Erfurt mediados los años '20.

Aparte de esas armas, las otras en las que han aparecido las "estrellitas" de marras fueron una serie que fabricó ..........Mauser !!!, por una curiosa carambola del destino, justo al acabar la II Guerra.

Como hemos mencionado antes, la insistencia del General De Gaulle hizo que tanto americanos como britanicos cedieran una parte de su Zona de Ocupación al final de la guerra para que los franceses pudieran "sacar pecho" e incluirse entre los "grandes". En esta pequeña zona, el Ejercito francés se encontró una grata sorpresa al ocupar el pueblo de Oberndorf, junto al rio Neckar, ya que la enorme fábrica de Mauser sita en ese lugar se encontraba casi intacta y rebosante de piezas de repuesto, piezas a medio terminar, e incluso de armas completas que no habian podido ser entregadas a las fuerzas alemanas.
Es interesante aqui hacer notar que según los acuerdos previos que habian firmado todos los aliados, en caso de encontrar fábricas o talleres de armamento en buenas condiciones durante el avance o al terminar la guerra, estaba totalmewnte prohibido el ponerlos de nuevo en funcionamiento (por supuesto a su favor :D :D ) usando el mismo personal técnico y directivo alemán que habia trabajado para sus fuerzas armadas .

Que hicieron los franceses son estos acuerdos ? Exactamente eso que estais pensando :wink: :wink: .

Colocaron "voluntariamente" a exactamente los mismos obreros y directivos que habian trabajado para la Wehrmacht, a su servicio, "estimulando" además a algunos de los mejores cientificos e investigadores para que se mudasen a Francia y siguiesen alli con su trabajo (este fué el caso de Ludwig Vormgrimler, por ejemplo), procediendo a montar todas las armas que fué posible con destino a su ejercito, que ya empezaba a verle las orejas al lobo en las colonias, motivo por el cual se pueden ver por ejemplo pistolas P-38 con marcajes de Waffenamt alemanes (con sus correspondientes esvasticas), junto al correspondiente al Arsenal de Saint Etienne (la famosa y archiconocida estrella de cinco puntas).

Este fué tambien el caso de una pequeña partida de P-08 (menos de 3.000 ejemplares), que se destinó casi en su totalidad a armar a la Policia francesa, donde se mantuvo en servicio hasta finales de los '70, y de otra partida aún más pequeña (creo recordar que de menos de 100 armas) de LP-08, es decir, las que nosotros solemos conocer como Luger "de Artilleria", las cuales se destinaron casi en su totalidad a la escolta personal del Gobernador francés de esa zona de ocupación.

Evidentemente en todos estos casos expuestos hemos hablado de armas nuevas "de trinca", aunque fabricadas con piezas almacenadas para recambio, y nunca de armas ampliamente usadas con anterioridad, como es el caso de la protagonista de este hilo.

Hay alguna otra manera en que esa marca pudiera haber llegado hasta el sitio donde se encuentra?

La única que se me ocurre es que hubiese sido capturada de alguna manera y se quisiese disimular esta circunstancia haciendola pasar por una de esos lotes, algo descabellado a la luz de lo que sabemos actualmente..........

La otra posible explicación es que en realidad no corresponda a una marca "real", sino que se haya producido ese efecto por la corrosión en esa zona determinada, algo que parece mucho más probable.

Para el final he dejado lo que ocurrió con las instalaciones de Mauser en muy poco tiempo....... Cuando los rusos se enteraron de lo que hacian los franceses, pusieron el grito en el cielo y exigieron de inmediato no solo la paralización de la fábrica, sino tambien su destrucción como estaba firmado (vamos, lo mismo que estaban haciendo ellos en la Alemania Oriental :wink: :wink: :wink: ), algo que los franceses demoraron todo lo posible y que solo se llevó a efecto casi dos años despues del final de la guerra y por supuesto despues de haber desmantelado por completo la maquinaria y requisar y trasladar todos los materiales aprovechables a sus propias fábricas.

Como premio por aguantar el "tochazo" y las elucubraciones de aqui arriba, otro par de fotitos con detalles. En una de ellas podeis ver alguno de los profusos marcajes grabados por los inspectores de Erfurt, en este caso en la parte delantera del guardamonte, y en la otra una vista general de la parte superior del arma

Saludos :birra^: :birra^:
Adjuntos
VISTA SUPERIOR
BOCA DE FUEGO

Re: BODEGON 3

Mensaje por pacopi » 02 Oct 2012 17:59

Beltran escribió:
pacopi escribió:Siento la espera, pero ha estado muy justificada despues de lo que hemos pasado este fin de semana en mi zona de residencia :? :? :? :? :? .


Perdona tu Pacopi...no se nos había pasado por la cabeza que te hubieras visto afectado en semejante catástrofe... :oops: :oops:


No hay nada que perdonar, Beltran :wink: . Esto es un foro de amigos.

Pero la verdad es que tiene uno el susto todavia en el cuerpo :( :( :( :( . Por los pelos no estoy viudo hoy.

Si me da tiempo esta tarde acabamos con el hilo y le dejamos a "alrafer" que siga aportando su valiosa información para ver si podemos desentrañar lo que fuese esa marca.

Saludos

Re: BODEGON 3

Mensaje por Beltran » 02 Oct 2012 16:21

pacopi escribió:Siento la espera, pero ha estado muy justificada despues de lo que hemos pasado este fin de semana en mi zona de residencia :? :? :? :? :? .


Perdona tu Pacopi...no se nos había pasado por la cabeza que te hubieras visto afectado en semejante catástrofe... :oops: :oops:

Re: BODEGON 3

Mensaje por alrafer » 02 Oct 2012 01:25

Hola Pacopi.

No en esa misma localización pero yo si había visto marcajes de estrellas de 4, 5 y 6 puntas estampadas en estas pistolas y anteriores al final de la guerra, pero se corresponden con unos característicos punzones de control de los Inspectores de la Luftwaffe para las P.08 de Krieghoff.

Para no desviar la atención del hilo, si crees que esto puede ser de interés y te parece bien, explico lo que yo se sobre estas marcas de estrellas cuando tú completes tu fenomenal exposición sobre tu pistola.

Un saludo
Adjuntos

Re: BODEGON 3

Mensaje por pacopi » 02 Oct 2012 00:07

Siento la espera, pero ha estado muy justificada despues de lo que hemos pasado este fin de semana en mi zona de residencia :? :? :? :? :? .

Volvamos a la última parte .......

"Eso" que os señalaba en la foto anterior se asemeja muchisimo a una estrella de cinco puntas, algo que no deberia de estar ahi , ya que no corresponde a ninguna marca reconocida en estas armas, con una pequeña excepción referida a un lote de unas 3000 armas fabricadas despues de terminar la guerra, lo que evidentemente no es el caso :shock: :shock: . Volveremos despues sobre este particular, y ahora vamos a ver como acabó la guerra para esta División.

En diciembre de 1944, lo que quedaba de esta Unidad participa en la operación "Wacht am Rheim", más conocida en nuestro país por la Batalla de las Ardenas, y en su continuación "intentando salvar los muebles", conocida como operación "Nordwind", desarrollandose esta última en la parte de Alemania que al acabar la guerra pasará a ser la Zona de Ocupación Francesa, algo que no estaba previsto en los Acuerdos previos firmados por el resto de los aliados y que tuvo que hacerse a toda prisa para "taparle la boca" a nuestros vecinos, adjudicandoles un sector a caballo de las zonas americana y britanica. Por cierto, los últimos restos de la 25ª División (ahora Panzer Grenadier) fueron vueltos a trasladar al frente oriental, ya con la batalla rugiendo en pleno territorio alemán, peleando de nuevo contra el Ejercito Rojo junto a la División Panzer "Muncheberg" recien creada, en los alrededores de Kustrin hasta finales de marzo del '45, siendo apresada la casi totalidad de sus elementos en las cercanias del rio Oder, excepto unos pocos que consiguen escapar y participan en la Batalla de Berlin.

Aqui llevais una foto cercana de la parte izquierda del cañón, donde se pueden ver los restos de los marcajes originales de Erfurt, incluyendo el tipico "RC" bajo corona (Revision Comisión), que atestiguan que en este caso esa pieza es la misma con la que salió de fábrica hace casi 100 años.

Tambien se puede comprobar el pulido que le dieron a esa parte del arma.

Para el proximo post el final, con la hipotesis de que pudiera ser la marca "misteriosa".
Adjuntos

Re: BODEGON 3

Mensaje por jordiet » 01 Oct 2012 22:54

Beltran escribió:Nos tienes en ascuas, Pacopi :wink:

Ostras, si; cinco días esperando. :?

Re: BODEGON 3

Mensaje por Beltran » 01 Oct 2012 22:51

Nos tienes en ascuas, Pacopi :wink:

Re: BODEGON 3

Mensaje por pacopi » 27 Sep 2012 00:58

Seguimos..........

En el post anterior, la 25ª se habia quedado atrincherada en pleno invierno ruso, resistiendo a duras penas la avalancha de las tropas siberianas que habian acudido a socorrer a Moscú.
Hay que recordar que esto se produce cuando al fin Stalin le da crédito a los informes que desde Tokio le ha estado enviando Richard Sorge en el sentido de que Japón no le va a declarar la guerra a Rusia, lo que le permite traer esas tropas que habian estado desplegadas frente al Ejercito del Manchukuo --japonés--, y volcarlas en contra de los alemanes que amenazan Moscú e incluso han conseguido llegar a sus arrabales a pesar de estar exhaustos.

Durante todo el año 1942, esta división sigue combatiendo en la misma zona de Briansk y Orel, siendo convertida al año siguiente (al igual que casi todas las otras Divisiones Motorizadas) en una División Panzer Grenadier, conservando el mismo numeral, lo que se produce el 25 de junio de 1943, continuando encuadrada en el Grupo de Ejercitos Centro hasta octubre de aquel año, en que es trasladada a Smolensko, donde sufre un tremendo castigo y tiene que retirarse hasta Orsha, lugar en el que es practicamente aniquilada, teniendo que ser trasladados los restos de la unidad hasta Alemania para reorganizarse y reequiparse, lo que ocurre alrededor de septiembre de 1944, ya con los aliados occidentales firmemente asentados en suelo francés y empezando a amenazar las fronteras alemanas.

Ahora vamos a poner una foto de un detalle que aparece en la "orejeta" derecha del armazón, a pesar de que es una zona bastante castigada por la corrosión, por lo que no fué fácil encontrarlo.

En esta ocasión me he permitido resaltarlo con una cera de color negro, por la dificultad que os señalo antes, pero en las fotos anteriores de esa misma zona podeis verlo "más o menos claro" una vez que se sabe donde mirar.

Por cierto, el detalle tiene su "guasa", ya que no deberia de estar en esa arma por logica, como explicaré despúes, además de que es complicado de "cohoneh" para fotografiarlo si no lo pillas en el angulo adecuado.

Saludos
Adjuntos

Re: BODEGON 3

Mensaje por pacopi » 25 Sep 2012 17:29

Vamos a retomar el hilo, con algo más de la historia de esta División...........

La 25 División de Infanteria quedó integrada en el Grupo de Ejercitos C, Panzergruppe I, desarrollando su campaña inicialmente en la zona Sur del teatro de operaciones ruso, participando muy activamente en las batallas de Zhitomir en junio, Uman (con la gigantesca bolsa de fuerzas rusas aniquilada alli) y Kiev en julio, y siendo trasladada a la zona Centro del despliegue alemán en septiembre, combatiendo desde esa fecha en Briansk, Tula y los alrededores de Moscú hasta finales de diciembre en que se vió sorprendida por el arrollador contraataque ruso, que sumado al fenomenal desgaste sufrido tras más de cinco meses de combate ininterrumpido provocaron que se viera envuelta en la retirada general del ejercito alemán de aquel mes en busca de poder consolidar unas posiciones que le permitieran atrincherarse y resistir hasta la llegada de la primavera.

Otra foto

Aqui podeis verla por la parte derecha, y apreciar que se han suprimido TODAS las marcas imperiales (o por lo menos se ha intentado :? ), tanto en el armazón como en el cañón. Esto puede ser indicativo de que se hizo la entrega del arma y la consiguiente reparación y asignación a una nueva Unidad bastante avanzado el periodo republicano, lo que apoyaria el indicio anterior que apuntaba a la firma Simson como la responsable.

Saludos
Adjuntos

Re: BODEGON 3

Mensaje por pacopi » 25 Sep 2012 14:00

Komprasman escribió:
Beltran escribió:Pues claro que nos gusta :D :D
Con tu permiso, añado que el Tratado de Versalles permitió a los alemanes contar con siete divisiones de infantería y tres de caballería, con un máximo de 100000 hombres...Lo de las divisiones de caballería fue hecho con muy mala leche, quedaban muy bonitas en los desfiles, pero se habían demostrado ineficaces en la Gran Guerra, además hay que criar, seleccionar, domar y adiestrar caballos, mantenerlos y cuidarlos, mantener alojamientos, equipos y atalajes...vamos, con el gasto de una división de caballería se mantienen dos o tres de infantería; además es que les restringieron el uso de vehículos acorazados de exploración...enfin, que más de el 20% del presupuesto se les iba en cuidar y alimentar caballos que no servirían de gran cosa en una guerra como la que había pasado y como se demostró, en la que vino después. :wink:


Siento discrepar, aunque sea parcialmente :wink: , Beltran, en la IIGM y en el Frente Oriental muchas unidades del Ejercito Alemán eran hipomoviles.

Saludos cordiales.


Pues aqui tengo yo que discrepar tambien, aunque tenga poco que ver en principio con el hilo.

Tienes razón con lo que dices, Kompras.., pero no del todo. Me explico:

El Ejercito alemán dependia en gran manera de la fuerza de los caballos y resto de ganado usado con esos mismo fines, pero era fundamentalmente para la logistica, y en realidad para fines del combate las Unidades de Caballeria "pura" que se usaron por parte alemana fueron muy pocas y basicamente en funciones de lucha antipartisana, aunque alguna vez si participaron en operaciones más convencionales.

Tambien es muy poco conocida la parte del parque movil alemán (incluyendo sobre todo el material capturado, pero tambien con otro de origen alemán fabricado especificamente para ello) que se movia con gasogenos.

De todas formas, gracias por tu aportación :D :D

Re: BODEGON 3

Mensaje por Komprasman » 25 Sep 2012 12:17

Beltran escribió:Pues claro que nos gusta :D :D
Con tu permiso, añado que el Tratado de Versalles permitió a los alemanes contar con siete divisiones de infantería y tres de caballería, con un máximo de 100000 hombres...Lo de las divisiones de caballería fue hecho con muy mala leche, quedaban muy bonitas en los desfiles, pero se habían demostrado ineficaces en la Gran Guerra, además hay que criar, seleccionar, domar y adiestrar caballos, mantenerlos y cuidarlos, mantener alojamientos, equipos y atalajes...vamos, con el gasto de una división de caballería se mantienen dos o tres de infantería; además es que les restringieron el uso de vehículos acorazados de exploración...enfin, que más de el 20% del presupuesto se les iba en cuidar y alimentar caballos que no servirían de gran cosa en una guerra como la que había pasado y como se demostró, en la que vino después. :wink:


Siento discrepar, aunque sea parcialmente :wink: , Beltran, en la IIGM y en el Frente Oriental muchas unidades del Ejercito Alemán eran hipomoviles.

Saludos cordiales.

Re: BODEGON 3

Mensaje por pacopi » 24 Sep 2012 00:06

Beltran escribió:Pues claro que nos gusta :D :D
Con tu permiso, añado que el Tratado de Versalles permitió a los alemanes contar con siete divisiones de infantería y tres de caballería, con un máximo de 100000 hombres...Lo de las divisiones de caballería fue hecho con muy mala leche, quedaban muy bonitas en los desfiles, pero se habían demostrado ineficaces en la Gran Guerra, además hay que criar, seleccionar, domar y adiestrar caballos, mantenerlos y cuidarlos, mantener alojamientos, equipos y atalajes...vamos, con el gasto de una división de caballería se mantienen dos o tres de infantería; además es que les restringieron el uso de vehículos acorazados de exploración...enfin, que más de el 20% del presupuesto se les iba en cuidar y alimentar caballos que no servirían de gran cosa en una guerra como la que había pasado y como se demostró, en la que vino después. :wink:


:apla: :apla: :apla: :apla: :apla: :apla: Gracias por el apunte, Beltran.

Tambien podemos pensar que en realidad a los aliados les salió el tiro por la culata, pues precisamente la restricción en cuanto al tamaño de su ejercito fué la que "espoleó" a los alemanes a hacerlo eficiente, por lo que todos los hombres que lo componian estaban escogidos y entrenados de la forma que correspondia al escalón superior al que desempeñaban en aquel momento, hecho que dió lugar a que cuando se produjo la reestructuración en 1935 estuviese plenamente formado y operativo lo que seria el esqueleto de aquella fuerza que terminó poniendo de rodillas a casi toda Europa en muy pocos meses, y además con un coste economico bastante menor que si les hubiera sido permitido tener una fuerza mayor alistada.

Saludos cordiales :birra^:

Re: BODEGON 3

Mensaje por Beltran » 23 Sep 2012 20:52

Pues claro que nos gusta :D :D
Con tu permiso, añado que el Tratado de Versalles permitió a los alemanes contar con siete divisiones de infantería y tres de caballería, con un máximo de 100000 hombres...Lo de las divisiones de caballería fue hecho con muy mala leche, quedaban muy bonitas en los desfiles, pero se habían demostrado ineficaces en la Gran Guerra, además hay que criar, seleccionar, domar y adiestrar caballos, mantenerlos y cuidarlos, mantener alojamientos, equipos y atalajes...vamos, con el gasto de una división de caballería se mantienen dos o tres de infantería; además es que les restringieron el uso de vehículos acorazados de exploración...enfin, que más de el 20% del presupuesto se les iba en cuidar y alimentar caballos que no servirían de gran cosa en una guerra como la que había pasado y como se demostró, en la que vino después. :wink:

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