Problema con escopeta

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Re: Problema con escopeta

Mensaje por Keith20 » 17 Abr 2013 23:38

Hola Aenoke

¿Es idea mia o como que te habias perdido o desaparecido un poco por acá?

Lo de la Moulinex lo tengo mas que claro, fué solo una vez y era una pequeña cantidad de polvora por esa razon cargué con balanza uno por uno pues eran pocos cartuchos.

No era cordita como esa en forma de tallarines, era nitrocelulosa normal pero mal cortada.

Alguna vez supe que alguien se habia cargado cartuchos con tiras de cordita tipo tallarines y le quedaron extraordinarios.

Tampoco soy de hacer experimentos con polvoras, como mezclarlas por ejemplo, lo que si hago es vaciarla a un envase plastico mas grueso y ponerle bolsitas extractoras de humedad llamadas Silica Gel que suelen venir en prendas de vestir o en zapatos para abosorver humedad.

Saludos

Keith20

Re: Problema con escopeta

Mensaje por jabaliviejo » 17 Abr 2013 18:48

aenoke escribió:Cuidado con moler polvoras, y sobre todo en aparatos electricos, pues se corre el riesgo de salir volando por los aires.

Saludos.


jabaliviejo escribió:Empezaré haciendo unas pruebas con GM3 tamizado por el chino y cargando con muuuucho cuidado

Re: Problema con escopeta

Mensaje por aenoke » 17 Abr 2013 15:58

Keith20 escribió:
Si la mueles o pulverizas mas se aviva la combustion de cualquier polvora.

Eso lo hice años atras con una polvora que me regalaron que venia tipo spaghetti en tiras cortas eso si, y la puse en una Moulinex de moler café.

keith20



Cuidado con moler polvoras, y sobre todo en aparatos electricos, pues se corre el riesgo de salir volando por los aires.

Saludos.

Re: Problema con escopeta

Mensaje por jabaliviejo » 17 Abr 2013 15:56

Sí, la conozco y descuida que si hay un cagueta ese soy yo.
Como comprenderás, para que los tire mi hijo, la seguridad es la misma que le pondrías tú

Re: Problema con escopeta

Mensaje por gumersindo » 17 Abr 2013 15:50

jabaliviejo escribió:Lo sé, lo sé; la propagación aumenta cuanto más fino es el grano; por eso te digo que tengo mis dudas sobre su utilización y como bien dices, al ser menos progresiva habrá que emplearla para cargas ligeras.

Pólvora en tiras spaguetti? No sería cordita? O igual era nitrocelulosa sin terminar de cortar, en cuyo caso sería tallarín jeje. Curioso en cualquier caso.

Empezaré haciendo unas pruebas con GM3 tamizado por el chino y cargando con muuuucho cuidado. Ya la emplee en recargas del 410 y tuve que rebajar las dosis a menos de la mitad de lo indicado para nitrocelulosas convencionales (psb1) porque aquello era terrorífico y daba claros síntomas de sobrepresión. Eso sí, mandaba los perdigones a la velocidad de la luz :mrgreen: Qué peligro :?



Habias visto esta tabla???

https://www.gualandi.it/TabCariche/POLVE ... AMENTO.htm

la encontraras también en el primer post del hilo de racarga de escopeta.

Hace mucho tiempo que no consigo GM3 pero era y es considerada pólvora de "cartuchos baratos".
Si no recuerdo mal, en la escala de vivacidad estaba por encima de la Ba10 y por debajo de la AS que es de las polvoras laminadas más vivaces.
No creo recomendable hacer inventos con las pólvoras, de por sí ya son algo bastante delicado.

Re: Problema con escopeta

Mensaje por jabaliviejo » 17 Abr 2013 14:09

Lo sé, lo sé; la propagación aumenta cuanto más fino es el grano; por eso te digo que tengo mis dudas sobre su utilización y como bien dices, al ser menos progresiva habrá que emplearla para cargas ligeras.

Pólvora en tiras spaguetti? No sería cordita? O igual era nitrocelulosa sin terminar de cortar, en cuyo caso sería tallarín jeje. Curioso en cualquier caso.

Empezaré haciendo unas pruebas con GM3 tamizado por el chino y cargando con muuuucho cuidado. Ya la emplee en recargas del 410 y tuve que rebajar las dosis a menos de la mitad de lo indicado para nitrocelulosas convencionales (psb1) porque aquello era terrorífico y daba claros síntomas de sobrepresión. Eso sí, mandaba los perdigones a la velocidad de la luz :mrgreen: Qué peligro :?

Re: Problema con escopeta

Mensaje por Keith20 » 17 Abr 2013 13:46

La GM 3 segun lo que adjunto es solo para 24 grs en el calibre 20, mal podria servirte para mas gramaje, aun bajando su dosis.

Si la mueles o pulverizas mas se aviva la combustion de cualquier polvora.

Eso lo hice años atras con una polvora que me regalaron que venia tipo spaghetti en tiras cortas eso si, y la puse en una Moulinex de moler café.

Sabía que debia bajar la dosis y pesarla con balanza pues por volumen no se puede confiar en una polvora transformada por asi decirlo.

Prueba con otra polvora y 28-30 grs y con perdigon de plato de ser posible.

https://modomirino.blogspot.com/2009/10/ ... t-gm3.html

Saludos

keith20

Re: Problema con escopeta

Mensaje por jabaliviejo » 17 Abr 2013 11:06

Keith20 escribió:Jabaliviejo

Entiendo tu postura pero en un chorro largo con tantos proyectiles por mal plomeo que sea impactaran los mismos 3-4-5 plomos mortales que impactan en un cartucho de alta calidad de menos gramaje.

Es decir te termina sirviendo igual aun a costo de altas presiones y castigo a tu escopeta lo cual claramente no es idoneo.

Ummmm :roll: Pero en distinto tiempo, que es a lo que me refiero

Keith20 escribió: Creo que la cartucheria Magnum sirve en Usa por las leyes contra el plomo y en la caza de pavos salvajes con plomo, pero no la justifico en la menor europea ni del resto de America.

Claro! hablamos de especies bien emplumadas y de gran porte en las que se emplea perdigón grueso y claro, en 24 gramos entran sólo 96 perdigones del número 2. Cosa que como bien dices justifica un cartucho de más capacidad.
Siguiendo este razonamiento cabe preguntarse si en España no tenemos situaciones en las que también necesitemos un cartucho de más capacidad que justifique el empleo del 20 magnum o el 20 minimagnum. En este sentido creo que tirarle a las perdices de mi pueblo (supuesto que te puedas arrimar a ellas) con un cartucho de 25 gramos y perdigón del 7 ó 6 es hacer oposiciones a dejar la pieza tocada o directamente a que la patirroja se carcajee de mí.
El 20 normal es maravilloso con perdigón fino y piezas pequeñas porque tiene una densidad muy suficiente y un zorzal no necesita demasiados impactos para caer, pero necesito un plus para la perdiz y la torcaz en las que voy a emplear el 7 ó el 6 y va a necesitar 5 plomazos bien encajados para caer.
Si te salen de los pies, con 24 gramos del 9 las dejas como un zapato; pero claro, esto en mi zona de caza equivale a que te toque la lotería.

Keith20 escribió:Como dato curioso en la ultima edicion Lyman aparecen recetas de 28 y 32 grs de plomo para el 20 pero utilizando vainas de 3 pulgadas o 76 mms.

El taco suplirá el espacio sobrante, pues las recetas son bajo ciertos componentes.

Saludos

Keith20

Lo mío sería para cargar en vaina largo 70, o sea, algo así como un minimagnum. No te digo que tenga que llevar 36 gramos, pero vamos, al menos llevar 32-34 para esas ocasiones perdiz y torcaz (largas).
De momento, tengo tacos de 28 y 30 gramos de capacidad. Para los cartuchos fuertes utilizaría estos últimos y el perdigón extra puede ir superando el contenedor y con cierre rebordeado.
Todo es cosa de ir probando pero es que con la GM3 no me atrevo porque eso es una barbaridad no sólo por lo enérgica y poco progresiva que resulta sino también por lo heterogénea que es.
Quizá si la moliese, la haría más homogénea... No sé; prefiero no hacer inventos.

Re: Problema con escopeta

Mensaje por grati » 17 Abr 2013 08:57

gumersindo escribió:...
Creo que te has equivocado de unidades de presión, en vez de PSI ( pounds squared inche ) deberían ser Bares o Kg./cm2


Cierto.

Me di cuenta poco después. Solo hay que cambiar PSI por BAR.

Eso me pasa por estar leyendo a la vez las normas SAAMI (americanas)

Lo siento.

Re: Problema con escopeta

Mensaje por Keith20 » 16 Abr 2013 20:18

Gumersindo, me quitaste las palabras.

Justo iba a comentar eso.

PSI o Libras por pulgada cuadrada se multiplica por 0,070309 y nos da los kgs/cm2 que tampoco son Bares justos.

Por ejemplo 9.000 PSI = 632,78 kgs/cms = 622,8 Bares pues 1 Bar = 1.016 kgs/cm2 y no 1.000 kg solos.

Jabaliviejo

Entiendo tu postura pero en un chorro largo con tantos proyectiles por mal plomeo que sea impactaran los mismos 3-4-5 plomos mortales que impactan en un cartucho de alta calidad de menos gramaje.

Es decir te termina sirviendo igual aun a costo de altas presiones y castigo a tu escopeta lo cual claramente no es idoneo.

Creo que la cartucheria Magnum sirve en Usa por las leyes contra el plomo y en la caza de pavos salvajes con plomo, pero no la justifico en la menor europea ni del resto de America.

Como dato curioso en la ultima edicion Lyman aparecen recetas de 28 y 32 grs de plomo para el 20 pero utilizando vainas de 3 pulgadas o 76 mms.

El taco suplirá el espacio sobrante, pues las recetas son bajo ciertos componentes.

Saludos

Keith20

Re: Problema con escopeta

Mensaje por jabaliviejo » 16 Abr 2013 18:33

Bueno; a fuer de ser puntillosos (cosa que conviene en la recarga) habrá que advertir que también el peso de la carga tiene su influencia y hasta el tipo de cierre empleado... Otra cuestión serán los parámetros habitualmente utilizados.

Re: Problema con escopeta

Mensaje por gumersindo » 16 Abr 2013 16:51

grati escribió:Según las normas CIP, que son las que se siguen en España, se determina cual es la presión máxima, que puede generar cada tipo de cartucho.

Sorprendentemente -incluso para mí-, es independiente de la carga de plomo. Sólo del calibre y longitud de la vaina.

Para cartucho "cortos" (menos de 70) la presión máxima en calibre 20 es superior (830 PSI) a la de los del 12 (740 PSI).

Para los "largos" si es igual, 1050 PSI.

No confundir con la presión de prueba, que es la marcada en el cañón después de disparar unos cartuchos especiales, y ver que no se rompe. 1040 para los de menos de 20/70, 930 para los de menos de 12/70 y 1320 PSI para los más largos.

La carga de plomo a lo que si afecta es al retroceso.

Lo podéis leer en la web del CIP (francés, inglés o aleman)

https://www.cip-bobp.org/homologation/en ... _type_id=7


Creo que te has equivocado de unidades de presión, en vez de PSI ( pounds squared inche ) deberían ser Bares o Kg./cm2

Re: Problema con escopeta

Mensaje por jabaliviejo » 16 Abr 2013 16:22

Ventaja? Prácticamente ninguna, si bien yo tengo mi idea (quizá equivocada pero basada en la experiencia) de que la columna más larga de la plomada del 20 proporciona alguna pieza extra en la que he errado el cálculo de adelantamiento. O sea, que al ser el perfil de la plomada más alargado, los perdigones llegan a un punto determinado en un periodo de tiempo ligeramente más largo.
Pero lógicamente esto tiene que hacerse con cargas elevadas y/o con perdigón fino para garantizar que a lo largo de la columna de perdigones haya los suficientes como para cubrir un espacio con suficiente densidad y vulnerar la pieza con suficiente efectividad.

Por lo demás, mi apego al 20 tiene varios motivos: uno sentimental, puesto que es el calibre con el que empecé. Otro motivo es el futuro puesto que cuando mi físico se deteriore, lo más seguro es que deje la pesada paralela del 12 y vuelva al 20. Otro motivo es el presente, puesto que mi hijo caza con este calibre. Empezó con el 410 siguió con el 12 (en semiautomática), probó el 20 y tras descubrir que le producía más satisfacción el tener que afinar más y que haciéndolo así mataba las piezas igual, decidió que la del 12 "pa su padre" (que soy yo).

Añádele a eso que por herencia dispongo de una escopeta del 20. Item más, tengo unas 1.000 vainas del 20 empistonadas, 500 tacos, un saquete de perdigón del 7 y mucha y buena maquinaria de recarga.
Para remate del tomate, voy a la armería a por munición del 20 y me han llegado a cobrar 10,45 por caja... Y digo yo que ya está bien de hacer el primo.

Re: Problema con escopeta

Mensaje por rusti » 16 Abr 2013 15:22

ando buscando la fórmula para mis tan ansiados cartuchos del 20 magnum con 35 gramos, presión moderada y velocidad notable.

Gracias por tus explicaciones.La verdad que aprende uno el copon con vosotros
Otra cosa.¿ que ventajas le ves a tirar 35gr con el 20 en vez de con el 12?¿ hay algo que se me escapa? mejor plomeo? mayor alcance como dicen por aqui?... yo no le veo mas que inconvenientes.Entre ellos una coz expectacular no?

Re: Problema con escopeta

Mensaje por grati » 16 Abr 2013 14:26

Según las normas CIP, que son las que se siguen en España, se determina cual es la presión máxima, que puede generar cada tipo de cartucho.

Sorprendentemente -incluso para mí-, es independiente de la carga de plomo. Sólo del calibre y longitud de la vaina.

Para cartucho "cortos" (menos de 70) la presión máxima en calibre 20 es superior (830 PSI) a la de los del 12 (740 PSI).

Para los "largos" si es igual, 1050 PSI.

No confundir con la presión de prueba, que es la marcada en el cañón después de disparar unos cartuchos especiales, y ver que no se rompe. 1040 para los de menos de 20/70, 930 para los de menos de 12/70 y 1320 PSI para los más largos.

La carga de plomo a lo que si afecta es al retroceso.

Lo podéis leer en la web del CIP (francés, inglés o aleman)

https://www.cip-bobp.org/homologation/en ... _type_id=7

Re: Problema con escopeta

Mensaje por Keith20 » 16 Abr 2013 14:10

Tengo tablas solo Lyman con material principalmente norteamericano aunque aparecen recetas con vainas Cheddite y Fiocchi es la ultima version de Lyman.

Tambien las hay para 20 Magnum.

Creo que primero deberias decir que materiales tienes para luego ver si encontramos tablas para dichos materiales.

La Hi Skor es gringa o al menos para el mercado gringo pues hay polvoras de IMR que son israelitas entre otras y creo que la Hi Skor es de esta marca.

No se si se logren presiones moderadas, quizás ninguna al borde del peligro pero moderadas y que no deformen los plomos dificil, aquneu al recargar de eso se trata de manejar los elementos y no copiar un cartucho de fabrica que es lo que muchos entienden por recargar.

Keith20

Re: Problema con escopeta

Mensaje por jabaliviejo » 16 Abr 2013 10:35

Tengo esas tablas impresas, sí.
Entre la Hi Skor y la GM3 estos italianos van a dar conmigo.


Bueno, pues me alegro mucho de esa información y te la agradezco porque ando buscando la fórmula para mis tan ansiados cartuchos del 20 magnum con 35 gramos, presión moderada y velocidad notable.
Al hilo de lo dicho, ¿alguna sugerencia para lograrlo? (Mi rincón de recarga está listo a falta de pólvora y perdigones).

Re: Problema con escopeta

Mensaje por Keith20 » 15 Abr 2013 22:54

Jabaliviejo estoy casi 100% de acuerdo contigo.

En lo que no estoy de acuerdo es en la relacion presion-velocidad, es cierto que hay casos en que un mismo cartucho con solo cambiarle el piston a otro mas potente como el Federal por ejemplo sube la presion un 130% mientras la velocidad aumenta apenas un 5%.

Esto lo tengo en el Manual Lyman en el recuadro de pruebas para recarga.

No estoy de acuerdo porque cartuchos de 24 grs de 430 y mas mts/seg arrojan presiones de 640 kgs/cm2 facil, ejemplo los Saga que son las presiones de cartuchos mas lentos pero de mas gramaje.

Todo depende tambien de las polvoras empleadas.

En esta tabla italiana se refleja como con la polvora gringa Hi Skor se deben usar dosis bajisimas al ser de doble base, y en comparacion con las europeas, si bien no hay datos de presion y velocidad la dosificacion es para obtener resultados similares balisticamente hablando.

https://www.migratoria.it/enciclopedia-o ... -ricarica/

Keith20

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