Ah! Olvidé decir que el que pongo en la foto es del 20.

la foto

de izda a dcha
-taco remington 10Ga.
-taco que comento visto de culo, no se ve bien pero la base es conica interior y exteriormente.
-cartucho federal 10Ga.
-cartucho de 9mm
-cartucho 12-70 de pruebas
-el taco que comento
-taco winchester de 36gramos del 12 ga.

Hola Nero.
La pregunta de antes era una pregunta retórica, más que nada. Quiero decir que al margen de la velocidad y el taco no nos olvidemos del número de perdigón que me parece a mí que cuenta una barbaridad en el alcance.

Por lo demás, dudo (aunque no lo niego) que la carga de 60 gramos sea más rápida simplemente por ser más pesada. Creo que en la comparación 12 con 40 / 10 con 60 / 10 con 40 hay otras variables como el propelente y la presión que admita el calibre 10; que en igualdad de espesor de acero aguanta menos presión que un calibre 12 si bien es cierto que al ser más ancho hace descender la presión con más rapidez.
Por supuesto el 10 tira 40 gramos mucho más desahogadamente que el 12 y en la misma línea el 12 dispara 35 gramos más desahogadamente que el 20, es de cajón.

No obstante insisto en que no me parece disparatado el uso en el 20 HOY de cargas características del 12 y que las pruebas con munición MODERNA creo que están echando por tierra algunas premisas sobre el 20 que en el pasado pudieran ser bien ciertas y hoy no lo son tanto. Seguiré haciendo pruebas de plomeo y lo que es mejor, seguiré haciendo pruebas prácticas sobre caza, o mejor dicho seguirá haciéndolas mi hijo y yo asistiré como observador.
Por lo que voy viendo, hasta ahora la verdad es que al 20 no hay absolutamente nada que reprocharle, ni siquiera aquello de que era flojo en tiros largos o a piezas de cierto porte.

En cuanto al taco del enlace... ¿Puede ser similar a este que tengo por casa? Me da que el mío es más cerrado.
Me admite 30 gramos del 7 o lo que es lo mismo, 331 perdigones. Probaremos plomeos.

jabali
decirte que se me había pasado eso de las escopetas de los 50.

pero creo que también se hacían del 10ga en Zabala Hnos, en esas fechas (joder no estoy muy seguro)

el alcance, es función de la velocidad, y del taco.

hace casi un año que no cargo del 10, pero, tanto en el 12ga como en el 10ga, meto este taco:

https://www.ballisticproducts.com/BPD-10 ... o/3221000/

las ranuras (para hacer pétalos o como se llamen) recomiendan profundidad y numero de cortes, según distancias.
te puedo asegurar que el 10 tira 60 gramos a la misma velocidad que el 12 40 gramos de plomo .
y que el 10 con 40 gramos plomo, sale casi a 500 m/s.

el gran problema de la velocidad, es que los perdigones, se quedan tipo dodecaedro irregular,vamos que se chafan, por lo que se dispersa mas, y agrupa peor, pero para eso inventaron el polvo magico para tacos (mika), y el polvillo para perdigon (buffer), que tambien lo venden los de ballisticproducts.

se me olvidaba decir que los de ballistic inventaron en famoso taco, y federal lo copio para meter en los del 10 ga. hubo un juicio hace 4-5 años, y por lo que se los de ballistic, ganaron un monton de pasta, quiero decir que no hay cartucho comercial que lo lleve (creo).

El próximo sabado estrenaré mis Ugartechea del calibre 20 y lo haré con plomo 7, 27 gramos de FAST.

Por lo que he leido en este foro la elección del gramaje ha sido correcta. Muchas gracias por vuestros conocimientos, pues esta era una de las dudas que tenía ante la nueva etapa que voy a comenzar como tirador del calibre 20.

Voy a dar un descanso al 12, con las que no he hecho malos resultados, y ver si soy capaz de afinar la puntería.

Yo cazo con calibre 20 y hay que ser consciente de lo que supone tanto en ventajas que tiene algunas como desventajas que tiene alguna más, de ahí la satisfacciones que da el tirar y de vez en cuando hacerlo bien o muy bien.
Pienso, tampoco soy ningún entendido, que el calibre 20 solo se puede comparar en pretaciones con otros calibres en competición de tiro en aquellas modalidades en que la cantidad de plomo es medida.
24-28 gramos. y hasta en esto sigo pensando que hay falsas creencias, un ejemplo se oye aquello de: el 20 en cancha es mejor porque al tener menos retroceso te desencaras menos para efectuar el segundo disparo, FALSO del todo. 24 gramos en el 12 tendrá menos retroceso que 24 gr, en 20 y ya no digo 28 gr. que en el calibre 20 equivaldría a disparar más de 36 gr en calibre 12.
Esto es solo una impresión, seguro que los entendidos nos lo aclaran mejor.

No hombre! Me extraña que digas eso, pues basta trastear algunas escopetas de distintas épocas para ver punzones de prueba a distintas presiones.
Que las modernas van más o menos igual? Pues quizá sí, pero como venimos hablando de paralelas de los años 50...

En cuanto al alcance... Alcanza más el que lleva más plomo o el que tiene el número de plomo más grueso?
En cualquier caso, ya digo. Que el 20, al margen de otras consideraciones, lo puedes cargar con tanto plomo como el 12 con cartucho convencional.

creo que hay algunos que estan equivocados.
me explico, las armas de cartuchos (escopetas) tienen todas las mismas presiones admisibles (quiero decir, mas o menos las modernas), y si acaso, mas las de calibre grande (especiales) 10ga, que las del 12ga y asi para abajo.

la escopeta que pueda tirar mas rapido y mas cantidad de perdigones es la que mas alcanza (efectiva), encima hay que darse cuenta que se realizan tacos especiales para mejorar alcance, asi pues en igualdad de condiciones (choques, tacos,etc), las escopetas del calibre 20 jamas haran lo que hace las del 16 ,y las del 16, jamas pueden hacer los tiros que se realizan con las de 12ga, y las del 12ga, jamas las que se realizan con el 10 ga (maximo permitido). simplemente porque a igualdad de presion siempre tiraran menos perdigon a la misma velocidad.

si lo que queremos es ganar metros en distancia, para eso esta el buffer, que funciona bien a partir de perdigon del 6 para arriba, y con choques cerrados, tengo una FN BPS del 10ga y el choque es de 0.695(17,65mm) solo para perdigon de plomo, y el espesor del cañon en la punta es de 3.75 mm, para acero es mucho mas abierto, pesa el copon, y tira unos tiros que parecen increibles.

lo que quiero decir es que a igualdad de velocidad el que mas perdigones lleva, gana.
con mas velocidad, aunque lleve menos perdigon gana.

Oscar1975 escribió:La mía está probada a 1000 Kg/cm2, sería cuestión de saber la presión que generen dichos cartuchos.

Oscar.

Si me entero, te digo algo. Quizá venga en el catálogo de Baschieri & Pellagri.

jabaliviejo escribió:

Oscar1975 escribió:

jabaliviejo escribió:Pues a mí las últimas pruebas de plomeo con pesos altos me están cambiando las ideas. Son muuuuucho mejores de lo que yo pensaba. No hay huecos, te lo aseguro. Y ojo que no hablo de 30 ó 32, hablo de 35 gramos.
A ver si vuelvo a hacer las pruebas con menos prisas y cuelgo fotos.

Pero claro serán cartuchos de 76 mm ¿no? usease magnum. Digo los de las cargas altas.

Oscar.

Probé con los dos tipos: 35 gramos en largo 70 y 35,5 en largo 76. Con los de 35 gramos va la cosa que arde; pero ojo con ellos que a pesar de ser largo 70 me parece que son de alta presión y no creo que se puedan disparar en una 20 convencional.

La mía está probada a 1000 Kg/cm2, sería cuestión de saber la presión que generen dichos cartuchos.

Oscar.

Entiendo lo que quieres decir. Por eso en su día te comenté que sí hay una forma de intuir (aunque no de medir) la longitud de una plomada: poner un largo cartón en diagonal con respecto al eje del disparo. Esta es una de las pruebas para la próxima quedada de Caspe.

Por otra parte, no entiendo que un 16 dé un perfil más plano que un 12. El perfil más plano se conseguiría poniendo todos los perdigones en una misma superficie y sin amontonarlos, no?
Eso, con la misma carga, está más cerca de hacerlo el 12 que el 16 ó el 10 que el 12... O sea, cuanta menos columna y más calibre, más plano será el perfil. Esto es lo que al menos viene recogido en enciclopedias y que además responde a la lógica.

Por otra parte, yo no tengo experiencia con cargas pesadas en el 20, pero mi padre sí y dice no notar diferencia con los 3,5 del 20/76 y los 36 del 12/70 a la hora de tirar a las torcaces largas. El ratio disparos/aciertos se mantiene; aunque sí ha referido y le he visto algunos efectos cuando menos curiosos: una paloma a vuelo descabezada , un ala prácticamente arrancada y un enorme número de perdigones que alcanzaron todo un flanco de paloma... lo atribuyo a un taco excesivamente concentrador y disparos a muy corta distancia alcanzando a la pieza de lleno.

Si Gumersindo pero aclaremos que plomadas planas no existen, que la del 16 sea la con cola mas corta es otra cosa.

No es problema de pasar por el choke Gumersindo pues cartuchos de alta calidad no se veran afectados por el choke por muy cerrado que este sea.

El alargamiento de la plomada responde a la calidad de elementos con los que se ha cargado el cartucho y tambien a su justa velocidad inicial, no por nada grandisimos cartuchos sobretodo de plato de 32 grs desarrollan entre 350 y 390 mts/seg.

El alargamiento no es otra cosa que la deformacion o deterioro de los plomos producto de su baja dureza, de las altas presiones que desarrolló la polvora, de la cantidad de ella, en fin el alargamiento en exceso y antes de tiempo (20-25 mts) es sintoma inequivoco de baja calidad del cartucho.

En el calibre 410 por ejemplo aun cargado con componenentes de alta calidad es inevitable la deformacion de los plomos dado las elevadisimas presiones que desarrolla este calibre.

Por eso uno queda con la boca abierta cuando ha visto fotos de este calibre sobre blancos moviles y ver que abre igual que el 12 de ahi que termine hiriendo mucha caza por el impacto de muy pocos perdigones.

A 30 mts un 410 con 3/4 de onza o 21 grs puede generar un chorro de 6-7 o mas metros de largo y mas encima con dispersion lateral tambien por la deformacion misma, es decir el % de perdigones que se transforman en inutiles o sin penetracion es altisimo.

Saludos

Keith20

Creo Keith que te he entendido, al pasar por el choke, la carga de perdigones se "ahusa", se alarga y eso hace que unos perdigones lleguen a su objetivo antes que otros, si ese objetivo está en movimiento no recibe toda la densidad del plomeo que se refleja un blanco estático por la sencilla razon que en el momento de llegar los perdigones más retrasados, el objetivo móvil ya no está ahí.


De lo que alcanzo a comprender de lo que explicas Keith20 del C-16 es que vete a saber tú por que casualidad la relacion exitente entre el diámetro y el número de perdigones que carga el C-16 hace que la dispersion de los perdigones se haga fundamentalemnte sobre los planos X e Y y menos sobre el plano Z que en este caso seria el de profundidad.
Hablando en sencillo la perdigonada de un 16 tiende a ser un círculo plano y la de un 20 con 36 gramos presentaria un perfi apepinado, o en forma de huso.

De todos modos debe ser posible hallar la ratio óptima para cada calibre para conseguir esa "perdigonada plana", o sea carente de profundidad.

Veo que en realidad no me has entendido Jabaliviejo.

La escopeta no se mueve al disparar contra la plancha desplazada lateralmente, se dispara quieta cuando dicha plancha pasa frente a ti y esa es la unica forma de apreciar un plomeo veridico.

Si la movieras como pincelazo el resultado mostraria el efecto pero mas acentuado aun, no en forma veridica.

Entonces la conclusion es que si estando quieta la escopeta y disparando a la plancha en movimiento se ve que tan largo es el chorro por el desparramo laterla,imaginate como será al hacer el swing y adelanto en la caceria para no quedarnos traseros.

Por cierto en algunos casos a 30-36 mts la plomada ha llegado a medir 10-12 mts de punta a cola, dependiendo de la calidad del cartucho como ya se ha dicho.

Cartuchos de calidad con polvoras progresivas y perdigones mas selectos ya sea en forma y dureza generan chorros mas cortos y convenientes.

Keith20

Sí, pero eso no creo que tenga que ver con que la plomada forme una "pincelada" en el movimiento de la escopeta.

Apostaría que alguna pieza he echado abajo gracias a la formación de un perfil de plomada más alargado. Si toco una perdiz con cuatro plomos del 7 es casi seguro que va al suelo.

En lo del rendimiento con 28 gramos, de acuerdo. Ya te digo, que mi hijo ahora ya no quiere el 12 y eso que ha estado tirando cargas ligeras.
Las pocas dudas que tenía sobre el 20 van despejándose conforme voy viendo cómo le va al cachorro.

Todos los plomeos se van alargando por tal razon siempre es mejor adelantar, pero convengamos que el que se alargue no es una ventaja como creen algunos, es una contra y mientras mas malo sea el cartucho o mas blandos los perdigones o si son impulsados por polvoras bruscas mas se alarga el chorro haciendo que a 36-40 mts solo lleguen 2 o 3 plomos utiles al cuerpo de un ave pequeña por ejemplo, por eso que el 16 es mortifero para la carga que impulsa pues su chorro por naturaleza por una cuestion de alto y ancho de la columna dentro del cartucho mas la coincidencia del anima del calibre lo hacen arrojar chorros cortos lo cual muchas veces se confunde con que el 16 "Cierra mucho el tiro", no es que lo cierre es su columna es mas corta y de ahi su mortalidad pues la presa queda impactada en mayor numero.

En el skeet es hasta beneficioso que el plomeo chorree o sea algo defectuoso, es mas cuando se tiraba con 32 grs ni siquiera eran necesarios perdigones altamente esfericos ni endurecidos como ahora si se necesitan al ser solo 24 grs, ya que la distancia maxima de tiro siguen siendo solo 22 metros.

Los franceses usan perdigones cubicos para abatir la becada o sorda pero claro tienen muy poco alcance pues abren por deformacion y/o defecto y eso sirve a esas distancias.

Lo contrario son los excelentes cartuchos de foso que con solo 24 grs de plomos selectos y endurecidos unica forma de sacarles provecho con chokes cerrados rompen los platos muy bien a distancias limites.

El perdigon blando se lleva muy mal con los chokes mas cerrados que el ***, mientras el endurecido se lleva bien con todos especialmente con los ** y *.-

A mi sorprendió la temporada pasada la efectividad del 20 con solo 24 grs del 7,mientras ne han decepcionado muchos cartuchos sobretodo de caza con 28 grs, no asi los de foso como el antiguo Rio 50 Top Trap, todo esto se debe a lo que hemos comentado.

Saludos

Keith20

Quieres decir que el movimiento de adelantar dispersa la plomada, no?
Jajajaja Me río porque entre Cansino, Skeet y yo discutimos a menudo sobre ese efecto.
Mientras Skeet mantiene esa opinión, Cansino y yo pensamos que el momento en el que los perdigones abandonan el cañón es tan rápido y la columna de perdigones tan corta que difícilmente se producirá un "desparrame" ( ) que resulte relevante en el plomeo. Pensamos también que los tacos contenedores actuales hacen que ese efecto sea aún más reducido.

Me alegra que salga este tema porque va a ser otra de las pruebas que realizaremos en Caspe... A ver quien está dispuesto a que le dejemos el coche como el rallador del pan

No obstante tenemos un adelanto en las imágenes "slow motion" y la verdad es que yo no he observado en ellas un estiramiento... Quizá porque el movimiento de la escopeta no ha sido suficientemente rápido al estar el plato a bastante distancia y/o volar a velocidad no muy rápida.