chinchilla escribió:Buenas tardes a todos!
Para poder actualizar un poco el hilo de esta conversación me gustaría a invitaros a visitar mi blog
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Tiene muchas curiosidades que seguro os encantan:
http://www.armadainvencible.org/por-que-se-llama-armada-invencible/
http://www.armadainvencible.org/la-oracion-irlandesa-los-naufragos-la-armada/
Y muchas más cosas!

Un cordial saludo

Hoplon escribió:Cervera no tenía mas remedio que salir del puerto, ya que el comandante de la ciudad pensaba rendirla y si la flota hubiera seguido allí se habría visto incluida en la rendición.

El plan de Cervera no era tan malo, dejando aparte el empleo deficiente de los destructores, que hubieran podido luchar al amparo de las unidades mayores, se basaba en atraer el peso del combate sobre su propio barco y facilitar la retirada de los demás; el verdadero, el único problema de Cervera, era que le mandaron a luchar contra un enemigo muy superior, y eso generalmente no hay plan que lo compense: un país que no tiene una escuadra ajustada a sus necesidades políticas está abocado a perder siempre, si o si.

Ya lo dijo el estratega Sun Tzu: los generales victoriosos primero vencen y luego salen a luchar, los generales perdedores están ya derrotados, y salen a intentar convertir la derrota en victoria.

JotaErre escribió:Coincido casi al 100% con lo que habéis escrito hasta ahora, simplemente, permitidme añadir algunas cosas:

JotaErre escribió:1) Buscad un libro (la tirada no fue muy grande, pero puede encontrarse) titulado "Fuego sobre San Juan"... es una historia alternativa en la que España gana la guerra de 1898... y veréis que, aunque creo que sobreestima un poco las capacidades de las Fuerzas Armadas españolas de la época, no es absolutamente descabellado...

JotaErre escribió:2) A ese respecto, en un hilo que empecé ya hace un tiempo, titulado "Ilustres Incompetentes", incluía en esa categoría a Cervera... es cierto que tuvo que jugar una partida con unas cartas muy malas, pero también lo es que las jugó lo peor que pudo... la mejor baza de su escuadra eran los dos destructores, que en una salida nocturna, podian haber torpedeado a algún buque estadounidense, y ¿quien sabe?, tal vez meterles el miedo en el cuerpo y que levantaran el bloqueo de Santiago... pero se empeñó en sacar a su flota en plena luz del día, en la peor situación táctica posible.

JotaErre escribió:3) En Trafalgar, los almirantes españoles propusieron una estrategia alternativa: formar la Flota Combinada en fila en la entrada de la Bahía de Cádiz (apoyada en los extremos por las baterías costeras de Cádiz y de Rota) y retar a los británicos a atacarles. Era una estrategia completamente pasiva, que cedía toda la iniciativa al adversario, pero tenía sus ventajas:

3.1 Los barcos franceses y españoles apenas tendrían que maniobrar (aspecto en el que los británicos tenían mucha ventaja).
3.2 Los barcos aliados que tuvieran que abandonar la línea por sus averías, derivarían hacia las playas, donde podían ser auxiliados. En cambio, los barcos ingleses a los que les ocurriera lo mismo, caerían en manos españolas.

Sin embargo, Villeneuve, que recordaba que los franceses intentaron la misma estrategia en el Nilo y fueron derrotados, se negó. De lo que no se daba cuenta Villeneuve, es que en el Nilo, Nelson pudo flanquear a la escuadra francesa metiendo a sus barcos (una maniobra arriesgada, pero magistral) entre el primer barco francés y tierra. En la Bahía de Cádiz, eso hubiera sido imposible por las baterías de costa.

JotaErre escribió:Como alternativa, los almirantes españoles proponían seguir esperando en puerto, pues el bloqueo desgastaba mucho más a la flota de Nelson que a la Flota Combinada, pero Villeneuve, que necesitaba una batalla para recobrar el favor de Napoleón, les acusó de cobardes, y eso bastó...

JotaErre escribió:ara acabar de rematarlo, Villeneuve tomó un par de decisiones muy desacertadas (la primera, hacer que el cuerpo de reserva de Gravina reforzara la línea de batalla en lugar de reservarlo para tapar cualquier intento británico de romper la línea, y la segunda, ordenar una virada en redondo ante las narices de la flota de Nelson, lo cual alargó enormemente la línea de batalla y dejó grandes huecos entre los navíos, por los que pudieron meterse tranquilamente las columnas de Nelson y de Collingwood).

Y, por si fuera poco, la vanguardia francesa (con honrosas excepciones), al mando del infame Dumanoir, se desentendió de la batalla y se limitó a buscar la seguridad del puerto de Cádiz.

Genmingen escribió:Dada la diferencia de adiestramiento (que no de valor) entre los marineros de ambas flotas (los franceses también pelearon con mucho espíritu), era difícil ganar la batalla... pero por si fuera poco, el mando lo ostentaban dos oficiales franceses absolutamente ineptos y, en el caso de Dumanoir, además, cobarde.

JotaErre escribió:4) Por otro lado, aunque no siento ninguna simpatía pro Godoy, creo que su política exterior no fue tan desacertada como muchos creen: Godoy tenía claro que el principal enemigo de España y de su imperio era Gran Bretaña, y aceptaba la alianza con Napoleón como mal menor. De lo que no se dio cuenta fue de la inmensa ambición del Pequeño Corso y de su intenció de colocar a sus hermanos en los tronos de toda Europa.

Hernan2 escribió:Había tormenta a la vista y los ingleses hicieron muy bien en retirarse. Y si nuestros antepasados eran tan conscientes del resultado,....no haber salido.

Hernan2 escribió:En cuanto a que Trafalgar no cambió nada, creo que es una opinión tuya harto discutible discrepante de lo que es público y notorio, sobre lo que hay consenso generalizado. Inició una época de dominio inequívoco de los mares por parte del Imperio Británico

Hernan2 escribió:Qué gente sabía eso? La realidad es que se formó una escuadra combinada con los franceses y perdimos. Si tanta gente sabía el resultado no me explico como se fue ciégamente al desastre, y como nuestros almirantes y gobernantes no mandaron a los franceses a la merde. Cierto que había una mala racha naval desde hacía años, pero aquello fue la guinda final.

Hernan2 escribió:Cuestión de opiniones. Cierto que en el siglo XIX hubo pesimismo sobre nuestros destinos, cierto que la Guerra de la Independencia tuvo consecuencias que llegan hasta hoy, pero realmente el pesimismo se materializó tras el desastre del 98. Faltaban unos cuantos años cuando Pérez Galdós escribió Trafalgar.

Hernan2 escribió:uperaron la prueba brillantemente. Hay que reconocerlo y tratar de emularles. Los ingleses se han caracterizado por su tenacidad y frecuente buen gobierno elegido por ciudadanos que han demostrado responsabilidad y verdadero patriotismo en infinidad de ocasiones.

Hernan2 escribió:Me alegro de que estemos de acuerdo en cuestiones fundamentales. Durante 3 siglos la Armada mantuvo abiertas las vías oceánicas con las Indias sin apenas interrupciones. Todo ello se basaba en un ideal de comercio, pero también con sólidos principios que iban más allá de lo material. Pero hoy es distinto. Cuando frecuentemente leo en diferentes foros que tenemos que comprar no sé cuantos escoltas y submarinos, F-35 y cacharros varios, me llevo las manos a la cabeza pensando en que eso es como construir la casa por el tejado. Norteamericanos, británicos y franceses, por no hablar de chinos, rusos e hindúes, tienen una marina militar que juega en otra división con respecto a la nuestra, pero no tanto por la diferencia de fuerzas que tienen con respecto a nosotros, sino por el hecho de poseer una flota que no tendrán problemas en usar llegado el momento. Tienen clarísimo que sus buques de guerra son unidades de combate preparadas para combatir a los enemigos de su patria, y no "fragatas médicas", ni "buques de proyección estratégica" o patrulleros de doble uso. Cuando aprendamos eso hablamos de invertir más en Defensa.

Genmingen escribió: En Trafalgar los ingleses corrieron a Gibraltar y se dejaron recapturar varios Navios...victoria incontestable, claro. ¿ Cambió algo?, en absoluto. Los españoles eran muy conscientes que no podían competir en igualdad de condiciones con ellos en batalla de línea y por eso no querían salir. lo mejor era seguir la táctica que tanto nos beneficio cuando Mazarredo los derrotó en el sitio de cadiz de 1797-99.

Hernan2 escribió:Nos llevaban derrotando en combate abierto desde 1797, la moral poco podía cambiar por una mas...solo para peor. La gente sabía que nuestras grandes unidades no daban la talla por muchas cosas y confiaban mas en la guerra de fuerzas sutiles que esas si que dieron la talla al 120% y que incluso causaban temor entre Fragatas y Navios. Para nuestros jefes navales era mas provechoso utilizar los pocos Navios que podían alistar en condiciones para traer el muy necesario dinero de américa que en combatir a los ingleses en un combate que no podían ganar nunca ante la superioridad de la Royal Navy.

Hernan2 escribió:Sí, lo hace. Y lo hace imbuido por ese fatalismo que nos acompañaba ya no desde Trafalgar sino desde la guerra de Independencia, que nos había generado en los españoles un sentimiento de inferioridad y una división que todavía hoy en día nos dura.

No, no encaja. Podría encajar si despues de 1815 siguiese manteniendo ese numero. Entre 1796 y 1815 mas que triplica el número de matrículas que tenía y lo hace porque libra una guerra por todo el globo y no le va bien hasta vencer. Es a partir de este año cuando puede desarrollar su labor de forjar un imperio mundial sin oposición, controlarlo y lo hace con un número menor de naves y hombres.

Completamente de acuerdo. No obstante no siempre fue así. El resurgir de la Armada a mediados del XIX bien podría parecerse a nuestra Armada actual con voluntad política...como en esa época. Sin voluntad política jamás hundiremos un bote de piratas somalies aunque se lleven a la madre del ministro. Ademas tampoco se tendrá el dinero necesario para manteniniento, munición y cualquier otra cosa necesaria.
Triste, pero es así.

Hernan2 escribió:Las victorias navales casi nunca son absolutas. En Midway la mayor parte de la flota japonesa no combatió y los americanos se retiraron sin intentan conseguir más, una vez destruido el núcleo de portaaviones japoneses. Sin embargo, nadie duda sobre el carácter decisivo de la victoria de la Us Navy en dicha batalla. A fin de cuentas un buen mando sabe cuando hay que retirarse para no empañar una victoria.

Hernan2 escribió:El efecto moral fue demoledor en la España de la época. Eso fue todo. España además, perdió a varios de sus mejores almirantes y capitanes en dicha batalla, que, a pesar de su probado valor, no pudieron hacer nada para darle la vuelta a la batalla, lo cual fue extraordinariamente elocuente.

Hernan2 escribió:Pues no. Trafalgar fue escrito en 1873. De aquella la Armada ya disponía de buques tan famosos como la fragata blindada Numancia, aunque lo que llevaba de siglo había sido bien turbulento para España con sus absurdas guerra civiles. En general don Benito da una cruda impresión de los motivos que llevaron a España a la derrota en Trafalgar.

Hernan2 escribió:Esa división y corrupción de los gobiernos de Fernando VII, empezó antes durante el gobierno de Carlos IV, cornudo estúpido que pensó que por arrimarnos a Francia iban a superarse nuestros problemas. Así nos fueron las cosas.

Hernan2 escribió:Pues claro que encaja. ¿Necesitaba o necesitaba la Us Navy mantener su poderío aplastante y su docena de grupos combate con portaaviones superiores a cualquier buque supuéstamente adversario? Por supuesto. Se trata de controlar todas las vías oceánicas del mundo sin ningún tipo de discusión, y eso es lo que hace una superpotencia naval. No sólo es cuestión de disuasión, sino de proyección de poder y capacidad intimidatoria ante cualquiera. La política de la cañonera... El poderío naval de una nación suele estar íntimamente relacionado con su posición en el mundo.

Hernan2 escribió:La Armada de Francia está a otro nivel durante todo el siglo XX, y más desde que dispone de submarinos nucleares de ataque y lanzamisiles, aparte de verdaderos portaaviones. La Armada española ocupa un nivel digno con buenos buques, pero pocos. Por no hablar de que están bastante escasos de munición, mantenimiento y modernizaciones debido al escaso presupuesto, lo cual tiene mucho que ver con el hecho de que el pueblo español no concede al Mar toda la importancia que tiene. Más o menos como viene sucediendo desde 1805. A fin de cuentas si un gobierno es incapaz de destruir un bote tripulado por cuatro piratas que se llevan un rescate pagado con ayuda del CNI, ¿para qué vamos a mantener y equipar una costosa fragata F-100 con no sé que sistema AEGIS?

Genmingen escribió:No te discuto las palabras de Napoleon. Todos estamos de acuerdo en que Trafalgar fue una dura derrota pero se magnifico mucho mas por los hechos posteriores que por la batalla en si. Ese fatídico octubre de 1805 España perdió 10 navios, la mayoría de ellos insevribles tras el combate y que no aguantaron el temporal que siguió a la batalla. Algunos de ellos fueron recapturados por la salida francoespañola, que nadie parece recordar...incluso se perdieron algunos de los valientes navíos que volvían a por sus compañeros . Eso demuestra que los ingleses si bien no perdieron ninguno a resultas del combate si quedaron muy dañados y corrieron hacia Gibraltar para huir de la tormenta y los pocos perseguidores.¿ Si tan fácil había resultado vencer a 30 como no vencer a media docena con alguna unidad menor?.

Despues de la batalla España disponía de casi 40 navios pero era un número ficticio pues solo podía alistar un tercio de ellos como mucho al mismo tiempo. En 1808 España captura 6 nuevos navios franceses completamente equipados con lo que las pérdidas de Trafalgar se minimizan.¿ Es tanta la debacle por perder 4 o 6 navios?...en absoluto. Lo que finiquita a nuestra Armada es la invasión Napoleonica y las sucesivas desgracias posteriores a la llegada de Fernando VII.

Lo que escribe Pérez Galdós esta escrito desde el prisma de alguien contemporáneo a la época Victoriana cuando los ingleses son amos y Sres del mundo prácticamente y ya han metido su visión del mundo y la historia según ellos y su WASP...no el grupo... sino el white anglo saxon power. En su obra sobre la Fragata Numancia no es tan claro en ese pesimismo.

Pienso que no, que lo que es Trafalgar es una brillante Victoria táctica que subraya lo que ya sabían en la época...que la lucha entre escuadras los ingleses son mucho mejores..pero nada mas. De nada sirve tener 30 flotas sino eres capaz de mantenerte y a eso es a lo que voy. Gran Bretaña empieza la guerra con unos 45000 marineros movilizados y en el periodo 1810-13 son mas de 140000.¿ que explicacion hay?...si ya dominan el mar a voluntad,¿ para que triplicar un poder que ya era mayor que el de tus enemigos supuestamente derrotados?...algo no encaja...o si.

Francia entre 1850 y nuestros días siempre esta entre los 5 primeros puestos como potencia de primer orden. España bajó en los 80 del XIX, para casi desaparecer en 1898. Como dices repuntar en los años 20 y finalmente llega a nuestros días entre las 10 primeras potencias navales...los mas optimistas hablaban de un 7 u 8º puesto no hace mucho...no lo se con tantos recortes.

INOOK escribió:por cierto si os interesa el viernes dia 5,o sea pasado mañana se estrena en la 2 este documental.
tiene buena pinta.

JotaErre escribió:El aislamiento de España en 1898 tenía sus motivos... Gran Bretaña creía que España iba a perder sus colonias tarde o temprano, y prefería que cayeran en manos de EE.UU., que no eran una amenaza para Gran Bretaña, antes que de otra potencia europea.

Alemania esperaba sacar alguna migajas del asunto (de hecho, acabó comprando las islas Carolinas a precio de saldo).

Y el resto... o bien, el asunto ni les iba ni les venía, o bien no querían enemistarse con Gran Bretaña.

Hoplon escribió:El tema de la masonería: al ser una sociedad que no se publicita se abre la puerta a cualquier posible interpretación: mi opinión, y es una opinión estrictamente personal, es que la masonería es una organización constituida para asegurar el predominio anglosajón sobre el mundo, y que un masón español, francés o italiano es la cosa más tonta que hay, pero en fin, ellos responderán que son una sociedad dedicada a la filantropía y a promover la fraternidad universal: a ver quien se lo discute.

Su papel en la independencia de las naciones iberoamericanas está muy claro, y en otros manejos internacionales está un poco más turbio.

Hoplon escribió:Y tienes razón, lo de Cavite y Montojo es para echarle de comer aparte, y slólo se explica si había instrucciones secretas de no esforzarse demasiado.

Hoplon escribió:Tal como hoy: las fuerzas armadas con un presupuesto del 0,98 % del PIB y bajando, y encima si hace falta les exigiremos que hagan milagros.