Los mayores fiascos de la IIGM.

Mensaje por **IVAN-HK** » 14 Ene 2023 11:16

Torresarmero escribió:La respuesta alemana fue nula,ocultaban su impotencia con retórica y propaganda, un general de la Luftwaffe en un arrebato de honestidad y sentido práctico propuso cubrir Inglaterra de ántrax y viruela,y lo único que consiguió fue que se rieran de él.

No digo que no tenga razón,pero si analizamos datos:

En el bando británico perdieron casi 50000 soldados (bajas, no heridos) de bombarderos.
Solo una curta parte hizo todo el periodo de misiones, el resto falleció o quedó herido o prisionero.
Perdieron casi 4000 Lancasters en combate (mas o menos la mitad de los construidos)

Los ingleses eran pocos en comparación a americanos y rusos, por ello decidieron (entre otros motivos imagino) atacar de noche. Pero sus bajas a pesar de mejorar, siguieron siendo altas. Cuando eran diurnos era estadisticamente una pena de muerte para los tripulantes de bombarderos.

También es cierto que dependía mucho de la misión y del bombardero. Por ejemplo, los mosquitos era de los mejores, aunque era usado casi siempre como explorador o marcador.
.................

En el bando americano tuvieron muchas menos bajas, 30000 mortales a pesar de perder mas de 10000 bombarderos (B17, B24). Curiosamente o no, los americanos perdieron muchos mas bombarderos que tripulantes. No tengo el motivo, pero creo que eran en general mas resistentes y llegaron a sus bases sin poder volver a volar, o daba tiempo a saltar en paracaídas.
............

Por todo ello, no se si es justo decir que Alemania "no hacia nada" contra los bombarderos. Puede que sea mas correcto decir que "no podía hacer suficiente"

Mensaje por **IVAN-HK** » 13 Ene 2023 00:55

Roosevelt encargó hacer un informe de la efectividad de los bombardeos el 1944 en Alemania. Curiosamente, este informe fue los inicios de crear las fuerzas aéreas. Para hacer el estudio/informe se crea el United States Strategic Bombing Survey (USSBS), el 1947 nacen la Fuerzas Aéreas de Estados Unidos: ya eran independientes del ejercito y armada.

Sobre el informe: trató de demostrar que se estaba ganando la guerra a Alemania con los bombardeos. Aunque despertó dudas de como hacerlo, especialmente comparando británicos y americanos.

Hay que tener en cuenta que evaluar una táctica o arma que se usa de forma diferente a la habitual no es fácil. Hablar del "desgaste" de bombarderos y tripulaciones puede que no sea suficiente, pero mas difícil es evaluar el efecto en el enemigo ya que ni siquiera se atacaban a unidades enemigas: o fabricas o peor: poblaciones. Hablar de la eficacia de los bombarderos era y es difícil.

Los británicos atacaron de noche, por ser muy vulnerables de día: pero eso obligó atacar ciudades. Los americanos, mejor defendidos, podían hacerlo de día y tener mas precisión: atacaron mas a fabricas o centros de producción.
Aunque del informe salieron conclusiones curiosas: al destruir totalmente ciudades, todos los que trabajaban allí ya no podían hacerlo, así que se iban a pedir trabajo a la fabricas de armamento o similar... de hecho, los alemanes no hicieron mas que aumentar la producción año tras año. Además, todos los bombardeos siempre fueron a costa de muchas bajas (de media el 10 % de los bombarderos en cada misión no volvía). El coste de los bombardeos fue superior a las perdidas alemanas, si bien, aunque el bombardeo NO GANÓ LA GUERRA, si ayudó.

Un punto de vista era: si se desea que sean efectivos los bombardeos: seguramente es mas efectivo matar a mas personas... Nunca lo dijo así Arthur Harris (el responsable de los bombardeos del bando Británico) pero era evidente que ese era "el camino" que deseaba. La táctica: "bombardeo de área" o "saturación" o "bombardeo de alfombra" no solo era para desmoralizar o destruir comunicaciones... Era para EXTERMINAR A TODO SER VIVO DE UNA ZONA.

De Wikipedia saco un extracto de sus cartas a CHURCHILL:

"...el objetivo es la destrucción de las ciudades alemanas, la muerte de los trabajadores alemanes y la desarticulación de la vida social civilizada en toda Alemania."
"...la pérdida de 400–500 bombarderos, pero para Alemania significará la pérdida de la guerra"

Para los americanos (y muchas personas) era una cosa que se podía calificar de crímenes de guerra. Y una vez tiene P-51 para la protección de sus bombardeos, eran incluso contrarios a esta forma de hacer la guerra. Arthus Harris creía (y el informe hecho lo demostró) que para paralizar la producción alemana, hay que eliminar personas...

Eso si fue un fiasco/crimen comparable al exterminio que hicieron los Nazis. No siempre el fin justifica los medios.

Mensaje por **NazgulSpawn** » 05 Ene 2023 17:42

Montgomery la lio bien despues de desenbarco subiendo hacia el norte para belgica y holanda. Operacion Market Garden.

Mensaje por **Torresarmero** » 05 Feb 2022 20:47

Es muy complejo y muy apasionante el tema de la Segunda Guerra,así como las causas de la derrota de Alemania,que en mi opinión fueron básicamente dos: menospreciar de forma sistemática la capacidad humana,industrial y económica del adversario y carecer de capacidad estratégica, es decir,la Teoría del "Palo Largo",tú no puedes destruir las fábricas y ciudades del enemigo porque no tienes con qué alcanzarlas, y el enemigo sí puede machacar tu industria y población: ya has perdido,el resto es cifras y literatura.

Los Británicos y Norteamericanos disponían de una enorme flota de bombarderos estratégicos que fueron los verdaderos arquitectos de la derrota alemana,una política simple,honesta y descarnadamente práctica: muchos bombardeos aliados fueron poco más que atentados terroristas a gran escala,usando fósforo blanco,bombas incendiarias y bombardeo "en alfombra" que no requería ninguna precisión,ni necesidad que había, pues el verdadero objetivo era la población civil Alemana,la misma que había jaleado a Hitler y las vidas de los eslavos o los judíos se la traían al.pairo,ahora que recibían de su propia medicina la cosa ya no era tan gloriosa ni atractiva.

La respuesta alemana fue nula,ocultaban su impotencia con retórica y propaganda, un general de la Luftwaffe en un arrebato de honestidad y sentido práctico propuso cubrir Inglaterra de ántrax y viruela,y lo único que consiguió fue que se rieran de él.

Moraleja: la guerra es un negocio demasiado serio,terrible y devastador para jugar a soldaditos y soltar bravatas,algo en lo que Hitler y Mussolini eran expertos,enfrentados a las mentes brillantes,frías y criminales de los Aliados,poco podían hacer ése par de ridiculos majaderos.

Mensaje por **Hernan2** » 05 Feb 2022 16:19

greyghost escribió:No estoy de acuerdo en que la Blitzkrieg no funcionase del todo en Rusia, funcionó de forma fulminante en la primera etapa de la guerra, hasta que se topó con la entromisión tactica del propio Hitler, que la hizo derivar a una guerra de desgaste. El desastre de Stalingrado y las dificultades posteriores de la amplitud de frentes, unido a las dificultades causadas por la climatología (especialmente por el barro), impidieron el correcto abastecimiento de materiales y combustible necesarios para la Blitzkrieg. Pero, cuidado, si los soviéticos hubieran tenido que contar solo con sus recursos, muy posiblemente hubieran sido derrotados, ya que la tenacidad del soldado soviético, el general invierno y la intromisión de Hitler ayudaron, pero otro tanto mas, lo hizo que los rusos en tiempos de desbandada y falta de recursos, recibieran:

De parte de USA:

-430.000 camiones y jeeps

Indudablemente la ayuda aliada a la Unión Soviética fue decisiva, especialmente en medios de transporte, locomotoras, vagones, maquinaria, etc. Pero también los ataques aéreos continuos sobre Alemania desde 1942. ¿Qué podría haber hecho Alemania en Rusia de haber dispuesto de toda esa artillería antiaérea y fuerzas de caza concentradas en la defensa de Alemania?

¿Realmente se podía haber librado la guerra de otra manera en la Unión Soviética? Después de haber leído bastante sobre el tema, errores graves de Alemania en el Frente Oriental hubo algunos muy graves. De ellos Hitler fue responsable sólo de algunos, pero de otros muchos la responsabilidad fue compartida con el alto mando del ejército y la propia política del NSDAP con respecto a los eslavo. Y no se debe olvidar que el NSDAP llegó al poder con unas elecciones democráticas.

Hitler fue un tirano genocida que llevó a su país a la ruina, pero en el invierno de 1941-42 cuando el Ejército Rojo puso contra las cuerdas al ejército alemán, Hitller ordenó que se clavaran en sus posiciones. Aunque sufrieron grandes pérdidas, superaron la prueba, mientras que el Ejército Rojo sufrió todavía pérdidas peores. En cambio Napoleón optó por la retirada y la inmensa mayoría de su Grande Armée fue destruido y quedó enterrado en Rusia.

Errores graves fueron por ejemplo la negativa a forzar la retirada de Stalingrado, y muy discutible el planteamiento y desarrollo de la Operación Azul, esa ofensiva simultánea contra el Caucaso y Stalingrado, cuando la información disponible ya mostraba que las reservas soviéticas eran enormes al otro lado del Volga.

Mensaje por **Torresarmero** » 05 Feb 2022 12:52

Sí, hasta es posible que Stalin hubiese perdido Moscú..¿y luego qué? Para 1942 la mayor parte de la Industria pesada Soviética ya estaba más allá de Los Urales,y el país era realmente gigantesco y Stalin no se hubiese rendido pues le iba en ello elnpellejo,literalmente.
Lo único que hubiese salvado a Alemania de una destrucción casi completa hubiese sido el impulso de nuevas tecnologías como los reactores,los submarinos avanzados y sobre todo aunque suene raro,los sistemas portátiles anti carro como el Panzerfaust o el RPG 7 que es heredero directo de esas tecnologías,es decir,lograr derribar un bombardero de 30000 dokares con un reactor de 2000 o destruir un carro de 300000 Kopeks con un rpg de 100 marcos..sólo convirtiendo en economicamente inviable la guerra para los Aliados,hubiesen conseguido al menos tiempo,un armisticio.

Mensaje por **Spender** » 05 Feb 2022 11:51

Si no fuera por el préstamo y arriendo los rusos lo hubiesen pasado muy mal , más de lo que pasaron que ya es decir

Mensaje por **Torresarmero** » 04 Feb 2022 18:22

Así es,es otra estadística bastante ignorada en general,la inmensa cantidad de material que GB pero EEUU principalmente, enviaron a la URSS.

La mayor parte de este equipamiento consistió en camiones,que desde luego fueron claves para dotar de movilidad el ejército rojo,que tenía graves carencias y dependía excesivamente de burros,mulas y caballos,aparte la enorme cantidad de aviones,principalmente cazas,que envío EEUU: los rusos apreciaban especialmente al Bell Airacobra, dotado de un cañón de 37 mm letal contra vehículos ligeros y bombarderos.

Si añadimos la incapacidad del Tercer Reich para proyectar fuerza estratégica y afectar de forma contundente al tráfico mercante Norteamericano en la ruta Polar,tenemos que por puertos como Murmansk entraron el equipamiento de Divisiones completas,pero eso en realidad es otra muestra de la incompetencia estratégica de Hitler,que fue incapaz de preveer el apoyo incondicional ,"a talón en blanco" de Roosevelt a Stalin,cosa que cualquier estratega o analista de la época podría deducir del hecho de que a Roosevelt los propios Norteamericanos lo consideraban un Socialista radical,y otros directamente Comunista, como su mujer Eleanor,un verdadero poder en la sombra que ejerció una fuerte influencia en su marido.

Si le añadimos el temerario,incomprensible desprecio de los líderes alemanes a la tremenda capacidad industrial de EEUU,el desastre para Alemania estaba cantado desde mucho antes de 1945.

Mensaje por **greyghost** » 04 Feb 2022 17:33

Torresarmero escribió:Así es Nap,pero ten en cuenta que la linea Maginot respondía a un concepto militar anticuado,el de la Guerra de Trincheras. el problema de los teóricos militares franceses es que los Alemanes habían evolucionado en sus planteamientos,pasando a la Blitzkrieg, que funcionó en Europa,pero no del todo en Rusia,el Arte de la Guerra siempre está en evolución.
Saludos

No estoy de acuerdo en que la Blitzkrieg no funcionase del todo en Rusia, funcionó de forma fulminante en la primera etapa de la guerra, hasta que se topó con la entromisión tactica del propio Hitler, que la hizo derivar a una guerra de desgaste. El desastre de Stalingrado y las dificultades posteriores de la amplitud de frentes, unido a las dificultades causadas por la climatología (especialmente por el barro), impidieron el correcto abastecimiento de materiales y combustible necesarios para la Blitzkrieg. Pero, cuidado, si los soviéticos hubieran tenido que contar solo con sus recursos, muy posiblemente hubieran sido derrotados, ya que la tenacidad del soldado soviético, el general invierno y la intromisión de Hitler ayudaron, pero otro tanto mas, lo hizo que los rusos en tiempos de desbandada y falta de recursos, recibieran:

De parte de USA:

-430.000 camiones y jeeps
-7.000 carros de combate.
-6.000 vehiculos blindados.
-2.300 tractores de artilleria,
-35.000 motocicletas.
-11.400 aviones.
-1.900 locomotoras.
-2.700.000 toneladas de combustible.
-4.500.000 toneladas de alimentos (vitales tras la caída de Ucrania y el oeste al llegar el invierno).
-Las instalaciones completas de una fabrica de neumáticos.

De parte UK:

-7.000 aviones.
-5.200 carros de combate.
-5.000 cañones antitanque.
-2.500 blindados de transporte de tropas
-1.700 motocicletas.
-1.500 equipos de radar.
-15.000.000 de pares de botas.

Quizas donde mas sea evidente, es el uso de una de las míticas armas del ejercito soviético contra el nazismo: los órganos de Stalin. Basta con ver donde iban montados.

Calibre 82 mm Tubos 8 BM-8-8 Willys MB Jeep
Calibre 82 mm Tubos 24 BM-8-24 Tanque ligero T-40
Tanque ligero T-60
Calibre 82 mm Tubos 48 BM-8-48 Camión ZIS-6
Camión Studebaker US6 U3
Calibre 132 mm Tubos 16 BM-13-16 Camión International K7 "Inter"
Camión International M-5-5-318
Camión Fordson WO8T,Camión Ford/Marmon-Herrington HH6-COE4
Camión Chevrolet G-7117
Camión Studebaker US6 U3
Camión GMC CCKW-352M-13
Calibre 300 mm Tubos 12 BM-31-12 Camión Studebaker US6 U3

No cabe duda la capacidad de sufrimiento de los soldados y población rusa, y la sorpresa inicial del buen rendimiento de los T-34 vs Panzer, pero lo cierto es que mientras se libraba la gesta de Stalingrado, entre el 30 y el 40% de los blindados soviéticos eran de origen norteamericano y británico.

Mensaje por **Torresarmero** » 02 Feb 2022 11:02

Así es Nap,pero ten en cuenta que la linea Maginot respondía a un concepto militar anticuado,el de la Guerra de Trincheras. el problema de los teóricos militares franceses es que los Alemanes habían evolucionado en sus planteamientos,pasando a la Blitzkrieg, que funcionó en Europa,pero no del todo en Rusia,el Arte de la Guerra siempre está en evolución.
Saludos

Mensaje por **nap3** » 01 Feb 2022 23:07

Para fiasco la línea Maginot, que fue rodeada, invadiendo a través de Bélgica.

Mensaje por **Torresarmero** » 20 Ene 2022 22:37

Es que hay docenas de factores distintos para la derrota del eje,y jugamos con la ventaja de la perspectiva histórica, sin embargo hay ciertas cosas que rechinan,como la aparente falta de información veraz que tenían los nazis sobre la capacidad industrial de EEUU y la URSS..¿de verdad creían que eran países atrasados?¿que los eslavos eran "inferiores"(?) ¿No entendían que Stalin tenía un control feroz,absoluto,sobre millones de personas?¿que Roosevelt ardía en deseos de apoyar a la URSS costase lo que costase?
..y luego lo absurdo del hecho de disponer de cazas a reacción ya en 1936 y no explotar ésa extraordinaria ventaja,apostando por diseños obsoletos como el Stuka o el Bf-110...
Si hasta tenían diseños de motores a reacción que funcionaban con alcohol de aguardiente (como suena)y polímeros plásticos con la ligereza de la madera y la resistencia del aluminio..y no concretaron hasta 1944,cuando ya era muy tarde.

Mensaje por **Hernan2** » 19 Ene 2022 07:21

Manolit0 escribió:La mayor cagada fue declarar la guerra a EEUU. No sólo te acabaría abriendo un más que seguro segundo frente, que EEUU tenía una capacidad industrial infinita y que tenía bombardeos capaces de reducir las factorías alemanas a cenizas, es que la ayuda angloamericana a la URSS podía con cualquier estrategia alemana en el frente del Este

Discrepo en el inicio
De no haber declarado la guerra Alemania a Estados Unidos tras el ataque a Pearl Harbor, habría sido al revés en cuestión de días o semanas. Roosevelt deseaba intervenir en la guerra, y las tensiones con Alemania ya estaban al borde de la ruptura, debido a los ataques de los submarinos alemanes y el descaradísimo apoyo de Estados Unidos al Reino Unido.

En lo demás, de acuerdo. Alemania no podía ganar a la capacidad industrial de Estados Unidos, unido a los recursos humanos, la extensión y también la industria soviética.

Saludos

Mensaje por **onebore** » 18 Ene 2022 11:28

Hoplon escribió:
Berenjeno escribió:Dunkerque: Los alemanes dejaron escapar a muchos enemigos, lo que supuso un fracaso triunfal para los británicos y les insufló mucha moral. (Göering prometió que serían arrasados en las playas, pero la Luftwaffe no consiguió su objetivo)

He leído por algún sitio que Hitler no quiso exterminar a los gintonics acorralados en la playa para no cerrarse un posible acuerdo de paz con ellos, cosa que sería imposible si les hubiese limpiado a miles de fulanos.

´
Lo mismo he leido yo, incluso parece ser que se intento negociar un armisticio

Mensaje por **Manolit0** » 18 Ene 2022 10:29

La mayor cagada fue declarar la guerra a EEUU. No sólo te acabaría abriendo un más que seguro segundo frente, que EEUU tenía una capacidad industrial infinita y que tenía bombardeos capaces de reducir las factorías alemanas a cenizas, es que la ayuda angloamericana a la URSS podía con cualquier estrategia alemana en el frente del Este

Mucho se habla de que si los alemanes hubieran capturado los pozos de Bakú se hubiera podido ganar la guerra. Es completamente absurdo, de haberlo hecho los americanos le hubiesen dado a los rusos todo el petroléo que necesitasen, amén de bombardear continuamente los pozos del Cáucaso en caso de que hubiesen quedado en manos alemanas.

Fue loable la capacidad de aguante de Alemania, pero lo fiaban todo a una cuestión supremacista: la creencia de que los superhéroes arios con su tecnología puntera podían enfrentarse al resto del mundo.

Mensaje por **Hernan2** » 11 Ene 2022 19:36

Torresarmero escribió:Las instalaciones subterráneas fueron mayormente construidas por la organización Todt,el uso masivo de esclavos y forzados es un mito pues muchas de esas instalaciones, por motivos de seguridad y de imagen racial sólo podían ser construidas por ciudadanos del Reich,los nazis eran tan estrictos en esto que llegaban a extremos ridículos y nada prácticos.

La Organizacion Todt tuvo ingenieros, técnicos y especialistas alemanes, pero también cientos de miles de trabajadores que eran mano de obra esclava. Lo cual para los alemanes era muy seguro, ya que muchos de tales trabajadores esclavos murieron durante la propia construcción de las fortificaciones y demás. Las necesidades de la guerra llevaron a los alemanes a hacer eso y mucho más.

Sin ir más lejos, las Waffen SS, que eran el modelo de ejército con el que soñaban los más furibundos nazis, a medida que avanzaba la guerra formaron todo tipo de unidades militares, divisiones incluidos con aquellos que antes consideraban infrahumanos como para ellos eran los ucranianos, rusos, etc. Lo mismo hizo el ejército alemán. Muchos aficionados no saben que durante el propio desembarco de Normandía una parte de las tropas alemanas que se les enfrentaron eran en realidad eslavos que servían en divisiones con oficiales alemanes que a la hora de la verdad tuvieron muy poco valor militar.

Saludos

Mensaje por **Torresarmero** » 09 Ene 2022 18:58

Respecto a los paracaidistas,la toma de Eben Emael fue de manual,igual que la caída en tiempo récord de la Línea Maginot y de toda Francia,pero ésa victoria aplastante de la Blitzkrieg en Polonia, Países Bajos y Francia supuso una maldición encubierta pues Hitler se convenció de que la Blitzkrieg era la panacea de la guerra moderna,cuando intentó repetir la jugada en la inmensa URSS,carente de carreteras y comunicaciones, llegó el hielo,la rasputitza y al diablo la wermacht.
Las instalaciones subterráneas fueron mayormente construidas por la organización Todt,el uso masivo de esclavos y forzados es un mito pues muchas de esas instalaciones, por motivos de seguridad y de imagen racial sólo podían ser construidas por ciudadanos del Reich,los nazis eran tan estrictos en esto que llegaban a extremos ridículos y nada prácticos.

Mensaje por **Hernan2** » 09 Ene 2022 11:02

Torresarmero escribió:Y ya que estamos "destripando" los errores Alemanes apunto otros dos menos conocidos pero también importantes: fallar en la reubicación de la industria de guerra bajo tierra a escala masiva para anular el efecto de las campañas de bombardeo estratégico, como años despues hicieron con éxito Norcoreanos y Vietnamitas, y no impulsar el uso de comandos, como hicieron con mucho éxito los Aliados ya en fecha tan temprana como 1941.Solo al final de la guerra reaccionaron cosechando grandes éxitos con los "Ruiseñores" y los "Luxemburgueses",pero una vez más la eterna historia de Alemania: demasiado pocos,demasiado tarde.

Saludos.

Algunas consideraciones sobre lo que cuentas:
1. Ubicar bajo tierra una fábrica tiene un coste inmenso, y algunas fábricas no se pueden colocar bajo tierra sin perjudicar gravemente la productividad. Cierto que los alemanes tenían muchos esclavos, y fueron esclavos los que construyeron buena parte de las fábricas subterráneas a un coste humano terrible. La dispersión también es muy efectiva y eso fue lo que también hicieron. Pero tampoco ambas soluciones son la panacea porque para cualquier proceso de fabricación hacen falta materias primas que hay que transportar. A medida que la guerra avanzó, Alemania se fue quedado sin materias primas, problema que jamás tuvieron Estados Unidos o la Unión Soviética.

2. Las operaciones de comandos aliadas fueron muy publicitadas, pero la realidad es que algunas de las más audaces fueron hechas por los alemanes: asalto del fuerte Eben Emael, liberación de Mussolini, operaciones de confusión en las Árdenas. Otras, como la introducción de saboteadoers en Estados Unidos fracasaron, al igual que fracasaron muchas que hicieron los aliados. Lo que ocurre es que aparte de no ser tan publicitadas por motivos políticos, algunas de dichas operaciones fueron realizadas por unidades relativamente regulares, si es que se puede llamar así a los paracaidistas alemanes, cuyas actuaciones iniciales fueron una sensación mundial.

Saludos

Los mayores fiascos de la IIGM.

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