Superacorazados, mas que los acorazados (Segunda Guerra Mund

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Re: Superacorazados, mas que los acorazados (Segunda Guerra Mund

Mensaje por IVAN-HK » 11 Sep 2017 22:44

gumersindo escribió:Y en el desembarco de Normandia participo hasta el Merrimack :mrgreen:

Para cañonear la costa se usó:
8 acorazados
27 cruceros
62 destructores
1 dragaminas
1 fragata
1 cazasubmarinos
2 monitores
2 cañoneros
1 patrullero
y los dos cargueros armados.

Si, en la lista hay 2 monitores! En concreto los HMS Erebus y HMS Terror:
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Re: Superacorazados, mas que los acorazados (Segunda Guerra Mund

Mensaje por JotaErre » 11 Sep 2017 22:22

Los Marines tienen claro que, si tienen que efectuar un desembarco contra una costa enemiga bien protegida, echarán en falta los cañones de los "Iowa"...

Re: Superacorazados, mas que los acorazados (Segunda Guerra Mund

Mensaje por IVAN-HK » 11 Sep 2017 10:55

JotaErre escribió:
BlackJack escribió:Ahora llego yo, ocho años después y chafo la guitarra. :mrgreen:
En el momento en que nació la aviación embarcada, estos mastodontes tenían las horas contadas.Callejones evolutivos sin salida, conceptos obsoletos y malbaratadores de recursos, como los carros pesados y superpesados, otra de las obsesiones de Hitler, el Maus y proyectos aún más descabellados.
El mar ahora pertenece a los portaviones y a los submarinos nucleares.


Cierto. Pero, aún así, los acorazados fueron bastante útiles en la 2ª Guerra Mundial, y ya ves que los "Iowa" participaron en un buen número de conflictos después de ésta... Corea, Vietnam, el Líbano, Irak... ¡no está mal para unos barcos que ya estaban obsoletos 40 años antes!

Precisamente esa era la idea del buque perfecto para desembarcos...
Adjuntos

Re: Superacorazados, mas que los acorazados (Segunda Guerra Mund

Mensaje por gumersindo » 11 Sep 2017 07:25

Y en el desembarco de Normandia participo hasta el Merrimack :mrgreen:

Re: Superacorazados, mas que los acorazados (Segunda Guerra Mund

Mensaje por JotaErre » 11 Sep 2017 00:27

BlackJack escribió:Ahora llego yo, ocho años después y chafo la guitarra. :mrgreen:
En el momento en que nació la aviación embarcada, estos mastodontes tenían las horas contadas.Callejones evolutivos sin salida, conceptos obsoletos y malbaratadores de recursos, como los carros pesados y superpesados, otra de las obsesiones de Hitler, el Maus y proyectos aún más descabellados.
El mar ahora pertenece a los portaviones y a los submarinos nucleares.


Cierto. Pero, aún así, los acorazados fueron bastante útiles en la 2ª Guerra Mundial, y ya ves que los "Iowa" participaron en un buen número de conflictos después de ésta... Corea, Vietnam, el Líbano, Irak... ¡no está mal para unos barcos que ya estaban obsoletos 40 años antes!

Re: Superacorazados, mas que los acorazados (Segunda Guerra Mund

Mensaje por BlackJack » 10 Sep 2017 21:43

Ahora llego yo, ocho años después y chafo la guitarra. :mrgreen:
En el momento en que nació la aviación embarcada, estos mastodontes tenían las horas contadas.Callejones evolutivos sin salida, conceptos obsoletos y malbaratadores de recursos, como los carros pesados y superpesados, otra de las obsesiones de Hitler, el Maus y proyectos aún más descabellados.
El mar ahora pertenece a los portaviones y a los submarinos nucleares.

Re: Superacorazados, mas que los acorazados (Segunda Guerra Mund

Mensaje por gumersindo » 08 Sep 2017 15:19

Sigo el hilo tras haber sido "reflotado", en su dia me lo perdi :( , lastima pues es de sumo interès.

JotaErre escribió:Por cierto, y retomando el tema del "Bismark", yo creo que, independientemente de los defectos o virtudes del barco, uno de los problemas que tuvo la Kriegsmarine en toda la 2ª Guerra Mundial fue la falta de audacia, inducida por el miedo cerval que le daba a Hitler perder un "capital ship" (curioso, le preocupaba muchísimo perder un acorazado mientras sacrificaba alegremente cientos de miles de soldados...). Eso llevó a que los almirantes se atuvieran a rajatabla a las instrucciones recibidas de no arriesgar sus barcos. Ese es uno de los motivos por el que Lutjens no quiso perseguir y rematar al "Prince of Wales", al que, con el mar y viento que había, no hubiera podido salvar su (ligeramente) superior velocidad, pues no podía desarrollarla con esas olas. Sus instrucciones eran evitar el combate si era posible.

Desde el momento en el que los barcos alemanes fueron descubiertos, la misión de atacar el tráfico mercante británico había fracasado, pues los británicos mantendrían en puerto los convoyes que aún no habían zarpado y ordenarían volver a los que ya lo habían hecho. En cambio, hundir dos acorazados británicos y volver a puerto, aunque no cambiaba la situación estratégica (pues la Royal Navy hubiera seguido teniendo una gran superioridad en acorazados), habría supuesto una victoria moral y propagandística enorme para el Tercer Reich.

También falló la audacia en el planteamiento de la operación: la idea era un ataque simultáneo, "Bismark" y "Prinz Eugen" por el norte y "Scharnhorst" y "Gneiseneau" por el sur. Si una de las dos divisiones era descubierta, los británicos mandarían tras ella a todo lo que pudiera flotar, y la otra división podría escabullirse y caer sobre los mercantes. Pero los ataques de la RAF sobre el "Scharnhorst" y el "Gneiseneau" en Brest hicieron que ambos estuvieran dañados.

Sin embargo, yo creo que, de haber salido a navegar, incluso ligeramente dañados, podrían haber cumplido su misión, dado que prácticamente toda la Royal Navy se lanzó contra el "Bismark". Es más, incluso podrían haber enviado en vez de el "Scharnhorst" y el "Gneisenau" a los dos acorazados de bolsillo que les quedaban, que habían demostrado ser muy eficientes como buques corsarios.

Una operación de la Kriegsmarine con todos los buques disponibles (los tres acorazados, los dos acorazados de bolsillo y los cruceros) combinados con los submarinos, bien podría haber conseguido aislar a Gran Bretaña durante varias semanas... no se necesitaba más para acabar la guerra. Pero el alto mando alemán no se atrevió.

En cambio, almirantes como Nelson o Togo tenían claro que "no se consigue nada grande sin correr grandes riesgos".


Nunca hay que olvidar el factor humano, el capitan de un barco tiene muy claro que si el barco se hunde él, y la tripulación, se hunden con él, sin obviar las bajas causadas por el combate y lo caras que són las naves y/o su reparacion.
En los relatos, pocos, que he leido, las batallas navales se han caracterizado mas por la actitud defensiva que por la ofensiva, y la ofensiva requiere de una coordinación y osadia poco frecuentes aun estando clara la victoria.

Re: Superacorazados, mas que los acorazados (Segunda Guerra Mund

Mensaje por JotaErre » 08 Sep 2017 00:54

Por cierto, y retomando el tema del "Bismark", yo creo que, independientemente de los defectos o virtudes del barco, uno de los problemas que tuvo la Kriegsmarine en toda la 2ª Guerra Mundial fue la falta de audacia, inducida por el miedo cerval que le daba a Hitler perder un "capital ship" (curioso, le preocupaba muchísimo perder un acorazado mientras sacrificaba alegremente cientos de miles de soldados...). Eso llevó a que los almirantes se atuvieran a rajatabla a las instrucciones recibidas de no arriesgar sus barcos. Ese es uno de los motivos por el que Lutjens no quiso perseguir y rematar al "Prince of Wales", al que, con el mar y viento que había, no hubiera podido salvar su (ligeramente) superior velocidad, pues no podía desarrollarla con esas olas. Sus instrucciones eran evitar el combate si era posible.

Desde el momento en el que los barcos alemanes fueron descubiertos, la misión de atacar el tráfico mercante británico había fracasado, pues los británicos mantendrían en puerto los convoyes que aún no habían zarpado y ordenarían volver a los que ya lo habían hecho. En cambio, hundir dos acorazados británicos y volver a puerto, aunque no cambiaba la situación estratégica (pues la Royal Navy hubiera seguido teniendo una gran superioridad en acorazados), habría supuesto una victoria moral y propagandística enorme para el Tercer Reich.

También falló la audacia en el planteamiento de la operación: la idea era un ataque simultáneo, "Bismark" y "Prinz Eugen" por el norte y "Scharnhorst" y "Gneiseneau" por el sur. Si una de las dos divisiones era descubierta, los británicos mandarían tras ella a todo lo que pudiera flotar, y la otra división podría escabullirse y caer sobre los mercantes. Pero los ataques de la RAF sobre el "Scharnhorst" y el "Gneiseneau" en Brest hicieron que ambos estuvieran dañados.

Sin embargo, yo creo que, de haber salido a navegar, incluso ligeramente dañados, podrían haber cumplido su misión, dado que prácticamente toda la Royal Navy se lanzó contra el "Bismark". Es más, incluso podrían haber enviado en vez de el "Scharnhorst" y el "Gneisenau" a los dos acorazados de bolsillo que les quedaban, que habían demostrado ser muy eficientes como buques corsarios.

Una operación de la Kriegsmarine con todos los buques disponibles (los tres acorazados, los dos acorazados de bolsillo y los cruceros) combinados con los submarinos, bien podría haber conseguido aislar a Gran Bretaña durante varias semanas... no se necesitaba más para acabar la guerra. Pero el alto mando alemán no se atrevió.

En cambio, almirantes como Nelson o Togo tenían claro que "no se consigue nada grande sin correr grandes riesgos".

Re: Superacorazados, mas que los acorazados (Segunda Guerra Mund

Mensaje por IVAN-HK » 06 Sep 2017 15:43

Sobre los Japonenes de la IIGM

El ISE, por ejemplo, tenia 22 Hidroaviones Aichi E13A "Jake", y esta transformación era por lo que ocurrió en Midway. Querian modificar casi todos los acorazados, excepto los que era rapidos (para hacer de escolta), como el Nagato y el Kongo. Pero era tan dificil y costoso en material y tiempo que se les ocurre hacer los "Acorazados-Portaaviones" o "Semiacorazados" o como se les quiera decir.

Com esto quiero decir que fue una modificación parcial y chapucera por estar como estaban los Japoneses en ese momento.
Los hidraviones eran especializados en reconocimiento, poco mas. Si no me equivoco, no eran muy utiles.

Re: Superacorazados, mas que los acorazados (Segunda Guerra Mund

Mensaje por IVAN-HK » 06 Sep 2017 15:28

JotaErre escribió:
IVAN-HK escribió:No he encontrado la.imagen, pero se penso a final de los 80 convertir los.clase IOWA en "batlecarriers".

Llevarían harriers, helicópteros, unos 1500 o 2000 marines y equipo de desembarco. Se trató en la idea, de quitar la torre de popa para poner allí la pista, el hangar...


Los japoneses hicieron lo mismo con los acorazados "Hyuga" e "Ise" a finales de la 2ª Guerra Mundial.


Pues si, era el ejemplo más sencillo

........

Sobre lo que decia anteriormente:
Adjuntos

Re: Superacorazados, mas que los acorazados (Segunda Guerra Mund

Mensaje por JotaErre » 06 Sep 2017 01:32

IVAN-HK escribió:No he encontrado la.imagen, pero se penso a final de los 80 convertir los.clase IOWA en "batlecarriers".

Llevarían harriers, helicópteros, unos 1500 o 2000 marines y equipo de desembarco. Se trató en la idea, de quitar la torre de popa para poner allí la pista, el hangar...


Los japoneses hicieron lo mismo con los acorazados "Hyuga" e "Ise" a finales de la 2ª Guerra Mundial.

Re: Superacorazados, mas que los acorazados (Segunda Guerra Mund

Mensaje por IVAN-HK » 06 Sep 2017 00:41

No he encontrado la.imagen, pero se penso a final de los 80 convertir los.clase IOWA en "batlecarriers".

Llevarían harriers, helicópteros, unos 1500 o 2000 marines y equipo de desembarco. Se trató en la idea, de quitar la torre de popa para poner allí la pista, el hangar...

Re: Superacorazados, mas que los acorazados (Segunda Guerra Mund

Mensaje por JotaErre » 06 Sep 2017 00:10

Buscaos un antiguo juego llamado "Action Stations" (probablemente necesitéis un emulador de DOS para jugarlo), que es un "wargame" de batallas navales muy realista. Los gráficos son cutres y cuesta un poco cogerle el tranquillo, pero os aseguro que vale la pena.

Es muy fácil construirse un escenario "barco contra barco" y ver si, efectivamente, un "King George V" bien puesto a punto puede derrotar al "Bismark" o viceversa, y todos los enfrentamientos similares que se os ocurran.

El manual es muy instructivo...

https://www.old-games.com/download/4144/action-stations-

https://archive.org/details/msdos_Action_Stations_1990

https://www.myabandonware.com/game/action-stations-130

Re: RE: Superacorazados, mas que los acorazados (Segunda Guerra

Mensaje por IVAN-HK » 05 Sep 2017 00:50

IVAN-HK escribió:Pues me vais a decir que soy bicho raro... pero si dispones de superioridad aérea, los cruceros son una forma de disponer de artillería de desembarco bien gorda a un coste menor que un acorazado.

Cierto es que frente ataques de otros navíos como acorazados o torpedos va a recibir mucho castigo, pero en ausencia parcial o total... son un buen compañero de flota.

Y si además les pones una cubierta de vuelo para unos cazas, torpederos y bombarderos... Donde lo he visto? :D

RE: Superacorazados, mas que los acorazados (Segunda Guerra

Mensaje por meatonthetable » 27 Feb 2009 19:22

[citando a: Onagro]
Pues yo no sé que decir, creo que los ataques a Henderson Field habrían tenido resultados semejantes si los bombardeos los hubiesen efectuado unos cruceros pesados y no se arriesgarían "Capital Ships" en una misión secundaria. Además los Clase Kongo aunque construidos como cruceros de batalla en la PGM habían sido reformados y los propios japos ya no los consideraban así sino como acorazados rápidos.
Si hacemos un análisis de los cruceros de batalla de la SGM vemos que, con la excepción de los alemanes, básicamente cumplieron las mismas misiones que los acorazados y frecuentemente en unidades mixtas con éstos: Hood y PoW, Repulse y PoW, Renown en la "fuerza H", Kongo y Haruna en la batalla de Leyte o como escoltas de grupos de portaaviones.
(Para variar me dedico a la polémica con todo el mundo :D)


muy cierto, el problema que tuvieron es que esas misiones los pusieron en el punto de mira, en algunas ocasiones, de acorazados más modernos, con sus mismas características y un mejor blindaje.

en cuanto a las misiones sobre Henderson Field, creo que hay una gran diferencia entre usar unos cañones de 203 mm a los de 356 mm de estos, bien acertado es el término que usas, Onagro, "acorazados rápidos".

y realmente, no creo que fuese una misión secundaria, pues ese simple aeródromo fue el eje de una campaña de casi seis meses de duración. y el afianciamiento del mismo cambió de forma irreversible el teatro de operaciones del Pacífico sur y central.

RE: Superacorazados, mas que los acorazados (Segunda Guerra

Mensaje por Onagro » 27 Feb 2009 17:33

Pues yo no sé que decir, creo que los ataques a Henderson Field habrían tenido resultados semejantes si los bombardeos los hubiesen efectuado unos cruceros pesados y no se arriesgarían "Capital Ships" en una misión secundaria. Además los Clase Kongo aunque construidos como cruceros de batalla en la PGM habían sido reformados y los propios japos ya no los consideraban así sino como acorazados rápidos.
Si hacemos un análisis de los cruceros de batalla de la SGM vemos que, con la excepción de los alemanes, básicamente cumplieron las mismas misiones que los acorazados y frecuentemente en unidades mixtas con éstos: Hood y PoW, Repulse y PoW, Renown en la "fuerza H", Kongo y Haruna en la batalla de Leyte o como escoltas de grupos de portaaviones.
(Para variar me dedico a la polémica con todo el mundo :D)

RE: Superacorazados, mas que los acorazados (Segunda Guerra

Mensaje por meatonthetable » 27 Feb 2009 10:19

ese fue un magnífico uso que le dieron los japoneses a su Kongo, Haruna, Hiei y Kirishima, en la campaña de Guadalcanal, bombardeando campo Henderson, y logrando, en algún momento cerrar el aeródromo por los severos daños causados, algo que no lograban los ataques aéreos.

causó honda preocupación a los aliados, pues esos cruceros de batalla entraban a gran velocidad al ocaso y salían rápidamente del "ironbottom sound" para ponerse fuera de alcance de la aviación de algún posible portaaviones cercano, o la del propio campo Henderson si el bombardeo no había sido efectivo.

en dos correrías semejantes fue donde cayeron primero el Hiei, en una de las más alocadas y confusas batallas navales de la guerra, donde los japoneses desaprovecharon su mayor potencia de fuego y los americanos su radar y excelente posición táctica, y luego el kirishima en una emboscada en la que se usaron el USS South Dakota y el USS Washington (es decir dos super dreadnoughs con 18 cañones en total de 406 mm).

RE: Superacorazados, mas que los acorazados (Segunda Guerra

Mensaje por IVAN-HK » 26 Feb 2009 23:55

Pues me vais a decir que soy bicho raro... pero si dispones de superioridad aérea, los cruceros son una forma de disponer de artillería de desembarco bien gorda a un coste menor que un acorazado.

Cierto es que frente ataques de otros navíos como acorazados o torpedos va a recibir mucho castigo, pero en ausencia parcial o total... son un buen compañero de flota.

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