No hay inocentes, es cierto, pero sí que es cierto que fue Alemania la que violó la neutralidad de Bélgica y la que empezó la guerra submarina sin restricciones. En ambos casos fueron cálculos estratégicos (en el primero, pensar que el Plan Schlieffen pondría fuera de combate a Francia antes de que Gran Bretaña pudiera intervenir efectivamente en la guerra, y en el segundo, que conseguirían rendir por hambre a Gran Bretaña antes de que la participación estadounidense en la guerra se hiciera efectiva)... ya conocemos los resultados.

Al final, los dirigentes alemanes (especialmente el Kaiser y Lunderdorff) apostaron a que si ganaban la guerra, nadie se acordaría de esos "pecadillos"... pero perdieron.

[quote="JotaErre"]Las crueldades alemanas en Bélgica se utilizaron como arma de propaganda y se exageraron mucho, pero, efectivamente, existieron. Y los bombardeos sobre ciudades enemigas, así como la guerra submarina sin restricciones fueron inventos alemanes.

En la Segunda Guerra Mundial, el primer bombardeo de terror fue alemán, sobre Rotterdam. Al final, quien siembra vientos, recoge tempestades.[/quote]
No hay nadie que tenga dudas , que en ninguna guerra no hay crueldades, en cualquier bando y si eres el perdedor con más facilidad se te pueden achacar . Vayamos por partes , en la primera guerra mundial , los bombardeos con zepelínes sobre Londres o el gran Berta sobre París , es algo testimonial y sin ningún tipo de influencia sobre la deriva del conflicto. La guerra submarina sin restricciones por parte Alemana , es la respuesta del bloqueo total naval que sufría Alemania, ; en cuanto al bombardeo de Rotterdan por parte de los alemanes en la 2GM , siendo deleznable y muy grave para la población holandesa ( menos de 1000 víctimas ) , no justifica los raids con fósforo regalados por los aliados y sus más de 1'5 millones de civiles alemanes , cuando menos tan inocentes como los Holandeses. En la 1GM y en la 2GM tan culpables me parecen los Alemanes como los Aliados y sin perder la perspectiva de que la historia la hacen los vencedores
Un saludo

Las crueldades alemanas en Bélgica se utilizaron como arma de propaganda y se exageraron mucho, pero, efectivamente, existieron. Y los bombardeos sobre ciudades enemigas, así como la guerra submarina sin restricciones fueron inventos alemanes.

En la Segunda Guerra Mundial, el primer bombardeo de terror fue alemán, sobre Rotterdam. Al final, quien siembra vientos, recoge tempestades.

A tus enemigos tienes que deshumanizar , para combatirlos mejor , el asunto es viejo, sin justificar nada y quitando casos puntuales ; lo de los soldados alemanes insertando bebés belgas en sus bayonetas , es una falacia creada por los ingleses , como el 90 por ciento de esos excesos en Bélgica. En cuanto lo del Lusitania , los ingleses , los alemanes y todo el mundo sabía que llevaba pertrechos de guerra para los aliados, con lo que la supuesta neutralidad yankee era inexistente , en guerra está de sobra justificado su torpedeamiento , otra cosa es lo de la muerte de civiles en el barco ,.Por lo demás estoy más o menos de acuerdo
Un saludo

Reulli, la frase que atribuyes a Truman no es cierta, matizo, no es cierta del todo.

Cuando Truman escribió a su novia e hizo supuestamente esa nefasta frase, lo hizo tras observar personalmente las salvajes atrocidades perpretadas por los alemanes en Bélgica, quienes desde el inico de la guerra en 1914, consideraron que la convención de la Haya de 1907 era un papelote inutil, considerandose legitimados a emplear medidas de represalia contra la población civil, el uso del terror como arma de guerra llegando a practicar mutilaciones con la población, el robo generalizado y el saqueo completo, el uso de la "tactica-castigo" de tierra quemada en sus replieges provocando la hambruna civil, las violaciones sistematicas, el uso de francotiradores contra los civiles, el bombardeo de pueblos indefensos y no combatientes, el uso de gases contra civiles,etc, eso por no olvidar cual fue el motivo por el que los USA entraron en guerra en 1918: el uso indiscriminado de submarinos contra cualquier barco como el transatlantico Lusitania..

A pesar de todo ello, tras los horrores vistos por Truman, la frase que le envió a su novia fue: "Es una pena que no podamos entrar en Alemania y arrasarla y cortar [b]algunas[/b] manos y pies de niños alemanes y arrancar la cabellera a [b]algunos[/b] ancianos, pero supongo que será mejor hacerlos trabajar para Francia y Bélgica durante 50 años".

No es lo mismo referirse a algunos, para que experimentasen en sus propias carnes los horrores que habían provocado, que referirse a infrigir ese cruel castigo a toda la población alemana. Pero es que incluso pasado el impulso vengador, el mismo razona que será mucho mas efectivo el condenarlos a tener que resarcir y reconstruir lo que dañaron.

No sería muy logico que Truman fuese una alimaña sanguinaria cuando treinta años mas tarde teniendo muchos mas motivos vengativos que en 1918, se conformase y fomentase juzgar y castigar a las cupulas del nazismo en Nuremberg, para a continuación establecer el plan Marshall, gracias al cual no solo se beneficiaron sus aliados de la SGM, si no la propia Alemania y Austria.

Prueba inconfundible de que si era un convencido deócrata (y no solo por ser ese su partido), es que el fue el gran impulsor de la creación de la ONU, a fin de crear un lugar donde las grandes potencias y el resto de los países, debatieran y expusieran sus conflictos, en lugar de emplear el uso de las armas, así como la creación de fuerzas de pacificación internacionales. Ademas fue el primer presidente norteamericano que eliminó la segregación racial en sus fuerzas armadas, extendiendo dichos avances iniciales al ambito civil, incluyendo la igualdad laboral y el derecho al voto.

Truman dirigio la ofensiva en los ultimos dias de la primera guerra mundial ,cuando ya estaba pactada la rendicion ,con el unico fin de sangrar a alemania.

Dejo interesantes notas de su puño y letra recomendando cortar las manos a todos los adultos en alemania ,y joyas por el estilo.

Vamos un democrata de pies a cabeza.

En la Segunda Guerra no hubo malos o buenos,de igual forma que no los hay hoy en día,sólo conflictos de intereses y choque de ambiciones.
Para localizar a los culpables últimos de las guerras hay que "husmear el dinero",es decir,rastrear a aquéllos que salen beneficiados de la guerra, la venta de armamento, equipos y las posteriores reconstrucciones de lo arrasado.

Dicho esto también habría que recordar que la codicia "rompe el saco",y que provocar una guerra ahora al estilo de las
dos anteriores daría pingues beneficios.. durante unos meses.

Uno de los bandos sería derrotado en breve, no sería un conflicto largo, al estilo de las dos guerras mundiales, una
vez constatada la derrota, el juego de "suma cero" nos llevaría a una "trampa 22" y a una decisión política aparentemente demencial aunque inevitable.

Por eso estoy convencido de que no habrá ninguna Tercera Guerra Mundial, ya que implicaría el cierre de la Bolsa durante unos 12.000 años. :mrgreen:

Y como ha indicado anteriormente el compañero, el lanzamiento de las dos bombas Atómicas sobre Japón, casi fue un acto humanitario pues irónicamente, salvó la vida de millones de Japoneses y Norteamericanos..y disuadió a Stalin de seguir avanzando por Europa.

Truman era un tipo duro y despiadado, pero muy inteligente y práctico , seguro que ésos días durmió bien con la conciencia tranquila.

Bueno, calificar de "buenos" a la plutocracia yankee, a los comunistas soviéticos (Katyn, por decir algo) con el tío Josif a la cabeza, y a los incalificables británicos, no deja de ser una boutade. ¿A cuantos civiles achicharraron en Berlín, Hamburgo, Dresde, Tokio, etc... etc...? ¡Y todavía hablan de Coventry¡
Y los "buenos" mandando al matadero a cientos de miles de árabes, negros, hindúes... de sus colonias.
¡Joder, qué tropa¡ (Que lo dijo Romanones antes que el ministro pepero.)

[quote="REULLI"]Sin ninguna acritud , sin animo de polemica ,y respetando vuestros conocimientos casi enciclopedicos.

La segunda guerra mundial es un caso terminal de posverdad, terriblemente distorsionada por holyiwod ,y paradojicamente la verdad oficial sovietica

No me anima ningun sentimiento filonazi, ni filofascista ,mas bien al contrario.

Si teneis tiempo os recomiendo el libro Historia de los bombardeos, del escritor sueco Sven Lindqvist , que pone muchas cosas en claro.[/quote]

Querido REULLI, el que realces nuestros conocimientos desde la humildad te honra como persona de bien y educada pero la realidad y en mi caso en concreto, el que de verdad tiene conocimientos es el Sr. google que amablemente nos brinda sus sapiencias,... eso y alguna veintena o treintena de libros sobre guerras que en mi caso tengo la suerte de poseer y a los que pretendo terminar de leerme antes de espicharla.

Y tal y como apuntas, la verdad de las cosas solo las debe de conocer Dios pues los conocimientos a los que podemos acceder los mortales de a pie son los que los vencedores dejaron que conociésemos en todas las guerras y conflictos.
Abundando en lo que comentas, he de decir que sorprende que nadie se plantee el por que el Nazismo este tan odiado y repudiado en incluso prohibido en algunos países ( seguramente con razón) y sin embargo la otra ideología asesina que ha ocasionado muchísimos mas muertos ( y que aun sigue sumando) se vea en occidente como algo aceptable e incluso "guay"... por supuesto me refiero al comunismo.

Esa es la muestra mas palpable que la historia la escriben los vencedores.... Casi siempre, lo de España es un caso raro y aparte.

Un saludo.

Sin ninguna acritud , sin animo de polemica ,y respetando vuestros conocimientos casi enciclopedicos.

La segunda guerra mundial es un caso terminal de posverdad, terriblemente distorsionada por holyiwod ,y paradojicamente la verdad oficial sovietica

No me anima ningun sentimiento filonazi, ni filofascista ,mas bien al contrario.

Si teneis tiempo os recomiendo el libro Historia de los bombardeos, del escritor sueco Sven Lindqvist , que pone muchas cosas en claro.

Esto de las guerras es tragicomico, absolutamente todas empiezan casi como una broma, incluso la tragica ww1, dias antes habian estado veraneando juntos los reyes y mandatarios de los paises que solo pocas fechas mas tarde se enfrentaron en el campo de batalla, todos partian con alegria al frente como si de una fiesta se tratase.

"Las guerras son un sitio en donde jovenes que no se conocen y que no se odian se matan entre si por culpa de viejos que si se conocen y se odian"
Escrito de memoria las palabras de Hartmann.

Insisto , da gusto leeros!!

Muchas gracias por compartir vuestros conocimientos!!

Reulli, como bien indica un compañero antes, los del eje unicamente no realizaron esos bombardeos por el alcance imposible de sus blancos, lo que no quiere decir que no lo hicieran cuando tuvieron la ocasión, como prueban los bombardeos de Rotterdam (ante la amenaza de repetirlo en Utrecha Holanda se rindió), Varsovia, los famosos de Dover y Londres entre otras cosas con las V-1 y V-2, o los de Chongqing y Shangai por parte de los japoneses.

Hasta los sovieticos pusieron su macabro granito de arena en Helsinki con mas de 700 bombarderos y en Budapest con mas de 1.000.

Eso por no hablar del fuego amigo. Los bombardeos de destrucción de infraestructuras y preparatorios a la invasión de Normandía, costaron la vida de mas de 40.000 civiles franceses.

Si uno analiza con absoluta frialdad (aunque sea aterrador), la magnitud de muerte y destrucción que provocaban dichos bombardeos, el desprecio absoluto por los costes en vidas generalizado que provocó el largo periodo de guerra y sus crueldades, unido a la fanatizada resolución de no rendición por parte de Japón, que hizo que en la batalla de Okinawa se destruyeran el 90% de los edificios, y ademas de las numerosisimas bajas del ejercito japones y las nada desdeñables norteamericanas que eran aproximadamente de un 30%, todas ellas se veian minimizadas ante las mas de 100.000 bajas civiles, buen numero de ellos por suicidio siguendo la tradición de no rendición, y eso a pesar de que la población local no era 100% japonesa. Todo ello, hizo que los apocalipticos bombadeos de Hirosima y Nagasaki pese a su horror, resultaran ser una "bendición", pues les libró de ser completamente arrasados, saldandose con "menos" (y no son pocos precisamente) de 200.000 muertos, lo que de otro modo hubiesen sido varios millones (incluyendo a cientos de miles de soldados norteamericanos).

Basta con ver que cifras de destrucción tenían algunas de las ciudades japonesas al terminar la guerra: Tokio 51%, Toyama 96%, Fukuyama 81%, Fukui 86%, Tokushima 85%, Kofu 79%, Okayama 69%, Tsu 69%, Shizouka 66%, Hamamatsu 60%, Kobe 56% etc.

Siempre he encontrado curioso que los buenos arrasasen toda Europa bombardeando a civiles. ¿como es posible justificar el bombardeo masivo de ciudades con bombas incendiarias como en Dresde o Tokio?

Si que debian ser malos los niños ,viejos y mujeres.

Cada bombardero Lancaster podía transportar hasta 14 bombas de racimo incendiarias (aunque la carga solía ser mixta), dichos contenedores eran o bien de bombas de 4 libras (236 bombas por cada contenedor) o de 30 libras (24 bombas por contenedor).

Las bombas explosivas dado sus diferencias de tamaño y diseño, alcanzaban antes los objetivos que las incendiarias, de tal modo, que al detonar eliminasen cualquier barrera fisica y facilitasen la penetración del fuego posterior, o bien para cortar todo tipo de acceso al socorro, utilizandose tambien con temporizadores para "cazar" a la brigadas de rescate y a los confiados civiles tras el bombardeo .

Cuando los britanicos realizaban un raid como la operación Gomorra sobre Hamburgo, no empleaban junto con las bombas incendiarias sus bombas de proposito general de 250 libras, si no que utilizaban sus llamadas bomba revienta manzanas de 4.000 libras (aunque las llegó a haber de 8.000 y de 12.000), por lo que no es nada raro que cuando se encuentra una hoy en dia, se proceda a desalojos masivos.

[img]https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8f/Lancaster_I_NG128_Dropping_Load_-_Duisburg_-_Oct_14_-_1944_new.jpg[/img]

Ahí podemos ver perfectamente la diferencia de tamaño y el empleo que se hacía de esas Blockbuster y las bombas incendiarias.

[img]https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0f/Lancaster_bomb_bay_Sept_1942_IWM_CH_17458.jpg[/img]

El mayor error que cometieron los Alemanes en la guerra es realmente asombroso: no darse cuenta de que los Aliados podían alcanzar Alemania,mientras que Alemania NO podía alcanzar a los Aliados,concretamente a EEUU y su enorme potencial industrial.Gran parte de los complejos fabriles Soviéticos quedaban tambiénfuera del alcance de la Luftwaffe,por eso no podían afectar seriamente al esfuerzo de guerra Aliado.Este error podría calificarse de criminal,pues costó la vida de millones de alemanes y la aplastante derrota final.
también es verdad que quizá no sospecharon la magnitud y brutalidad de la campaña aérea Aliada, con bombardeos masivos sobre zonas civiles,empleando fósforo y armamento incendiario y frangible,bombardeos que podrían calificarse de "Terroristas", pues buscaban abiertamente causar el mayor número de víctimas civiles.
Sin embargo a ésas alturas de la guerra nadie tenía ya ganas de caballerosidades trasnochadas, la triste realidad es que a nadie en EEUU o Inglaterra le importaba un pimiento la vida de los civiles alemanes, de igual forma que a los Alemanes no
les dio remordimiento bombardear a civiles en Polonia,Rusia,Inglaterra..
Tras la guerra los Soviéticos tomaron buena nota de ésta pragmática(e inmoral)filosofía de guerra de los EEUU, y decidieron desarrollar su tosco pero poderoso armamento nuclear orientándolo al exterminio de la población civil de EEUU, más que a blancos militares precisos.
Todavía hoy, persiste ésa filosofía , utilizar a los grandes núcleos urbanos como rehenes del equilibrio del Terror.

Da gusto escucharos, bueno leeros, se nota que tenéis muchos conocimientos de la IIGM y de los medios empleados en ella.

Gracias y saludos a todos.

Hoy en dia puede parecer imposible, pero hay que tener en cuenta que el margen de error en aquella epoca era de unos 2 Km, de ahí, que tal y como vemos en la peliculas, se enviasen decenas de bombarderos para destruir una simple fabrica.

El caso de las ciudades era infinitamente mas cruel, allí siguiendo los postulados del mariscal de la RAF (Bombardeo Harris), se empleaba a cientos de aviones, los cuales combinaban explosivos y bombas incendiarias a fin de conseguir el mayor numero de bajas y la mayor destrucción, supuestamente para desmoralizar al enemigo. Por ejemplo en el bombardeo de Hamburgo se llegaron a emplear oleadas de 720-740 aviones.

En cuanto al si ese era un elevado numero de bombas, pues la clave la ha desvelado Annual. Ese numero se debía a la combinación con bombas incendiarias que eran mucho mas ligeras. Por ejemplo, en la segunda oleada del bombadeo de Dresden simplemente en bombas incendiarias se arrojaron unas 650.000, creando autenticos huracanes de fuego dentro de la propia ciudad. O el bombardeo de Tokio en 1944, en el que en una sola noche se destruyeron unos 41 Km2 de la ciudad, causando unos 100,000 muertos y elevando la temperatura de la ciudad en el epicentro del ataque a mas de 900 grados , siendo muy benevolos, ya que la cifra teniendo en cuenta su enorme densidad de población y que las construcciones eran basicamente de madera, pudiera ser que siendo conservadores fuesen mas del doble de bajas.