Helicopteros de combate: Ejercito Tierra / Armada

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Re: Helicopteros de combate: Ejercito Tierra / Armada

Mensaje por IVAN-HK » 01 Oct 2009 15:33

Por ello el temita de tener helicopteros navales...

No se si los Tigres alguien ha meditado en hacerlos Navales por ejemplo.

Re: helicopteros de combate

Mensaje por Strongresolve » 01 Oct 2009 14:56

Así es, pero invertir en medios navales es como de 5 a ocho veces más caro que invertir en medios terrestres y el doble que aéreos.

Vista nuestra relación comercial con iberoamérica y nuestra posición estratégica en el Mediterraneo y en el Atlántico deberíamos tener una fuerza naval bastante importante, pero nos ha pasado como a los ingleses.
Los americanos han tomado el relevo como garantes de la seguridad marítima, y como proporcionar esta es muy caro y exige un esfuerzo logístico inmenso, nos hemos ido relegando a segundo plano, hasta tener casi una fuerza coastal como una muy limitada capacidad expedicionaria real.

Los ingleses fueron conscientes de esto durante el conflicto de las Falklands. Tras la segunda guerra mundial redujeron drásticamente sus efectivos navales, al final decidieron que querían una fuerza que solamente cubriese los mares adyacentes y el Atlántico Norte.
Cuando tuvieron que bajar a repartir al hemisferio sur, tuvieron que lanzar misiones desde la Isla de Ascensión y usar barcos civiles como improvisados portaaeronaves y buques de proyección marítima.

Nosotros deberíamos tener dos buques tipos LHD o LHA y dos portaaeronaves del tipo principe de Asturias, ya que cuando entra en el astillero perdemos toda nuestra capacidad de proyección aérea.

Otra cosa que no entiendo es como no hemos entrado en el programa JSF como casi todos los usuarios del Harrier. Supungo que alguna mente pensante cree que no necesitaremos más estos aviones o que saldrá alguna versión nueva en el futuro.

Re: helicopteros de combate

Mensaje por RobertoVAL » 01 Oct 2009 14:05

IVAN-HK escribió:Voy a decir algo puede que polémico: No es en proporción demasiado grande el Ejercito respecto a la Armada?

Creo que debido a la propia geografia de España y la situación mundial deberiamos tener mucha mas "chicha" en la Armada que en el ET. :|



Hummm... habrás tocado hueso, Ivan?

Has sido muy políticamente correcto al referir la cuestión. A veces he reflexionado ligeramente un poco sobre la misma...

En mi opinión de profano absoluto, y exponiendo claramente que sólo es un "pensamiento personal", he de decir que comparto tu apreciación...

Y por favor, que nadie lo interprete a la inversa, no se está diciendo que el ET sea "grande", que tal como os voy leyendo, me parece que tenemos verdaderos huecos de material en el mismo...

Re: helicopteros de combate

Mensaje por IVAN-HK » 01 Oct 2009 13:54

Hay un detalle que seguramente no ayuda mucho en España, los Cobras comparten un 85 % (o el numero que sea, es mas o menos) de piezas con los UH-1 Y.

Tener esos dos aparatos embardados ofrece esa ventaja a la Navy.


Que papel va a desempeñar la Armada Española este nuevo siglo? Vale la pena enviar a IM con "SU" material? o va a hacer de "taxi" de otros... NO se, no lo veo claro.

La falta de recursos en España parece conducir a una relaciones mucho mas estrechas entre ejercitos. Bien hecho siempre esta bien... pero esperemos que en una situación "dificil" el Almirante espere a que el General de la orden de... lo que sea o alrreves.

Re: helicopteros de combate

Mensaje por IVAN-HK » 01 Oct 2009 13:46

Los AH-1 cobra de ultima generación poco tienen que ver con los "anteriores":

Hover Infared Suppression System (HIRSS)
Lanzadores de contramedidas
.... etc:

Hover Infared Suppression System (HIRSS) to cover engine exhausts, countermeasure dispensers, radar warning, missile warning and laser warning systems.
Adjuntos
Hover Infared Suppression System (HIRSS) to cover engine exhausts, countermeasure dispensers, radar warning, missile warning and laser warning systems..jpg (54.92 KiB) Visto 1523 veces

Re: helicopteros de combate

Mensaje por IVAN-HK » 01 Oct 2009 13:42

Voy a decir algo puede que polémico: No es en proporción demasiado grande el Ejercito respecto a la Armada?

Creo que debido a la propia geografia de España y la situación mundial deberiamos tener mucha mas "chicha" en la Armada que en el ET. :|
Adjuntos
AH 1 Z UH1.jpg (30.48 KiB) Visto 1656 veces

Re: helicopteros de combate

Mensaje por IVAN-HK » 23 Sep 2009 13:16

Que opciones "baratas" hay?

Puede que solo dos (sin irnos a rusia o china):

AgustaWestland AW129 Mangusta
AH-1Z Zulu Cobra


Ruso y Chino... (por ponerlos que me gustan)

WZ-10 (Wuzhuang Zhisheng-10)
Kamov Ka-50 HOkum
Mil Mi-28 Havoz
... :roll:

Re: helicopteros de combate

Mensaje por IVAN-HK » 23 Sep 2009 13:12

El tema es que si hoy día les proponen un Apache Naval teniendo los ZULU cobra... que harían si la decisión no es política?

Ya lo han dichos varios, un helicóptero que lo puedas sujetar mejor a un buque no lo hace naval. Pero el tema del hilo ya no es elegir entre cobra o apache, en el caso español tenemos Tigres, que son la leche... Pero cuantos hay que tener, y si es caro, por que no darles a la IM española algún heli barato y efectivo???

Dudo compren Mil MI-28 Havoc :lol: :lol: :lol:
Y que nadie se atreva a hablar de los BO-105 Bolkow...
Tampoco veo yo el Denel AH-2 Rooivalk por aquí... que aparte de malasia que se gasta poco dinero (que remedio) no es competidor serio para modelos europeos o americanos (pero ojo, que no es malo... usa tecnologia occidental)

Que narices les damos a los nuestros?

Re: helicopteros de combate

Mensaje por IVAN-HK » 23 Sep 2009 13:04

misuko escribió:Para terminar solo queda decir que la "navalización" de los britanicos a sus Apache no es tal, y que ha consistido poco mas que en ponerles ciertos pun tos de enganche para eslingarlos en los barcos. Adaptar una aeronave para trabajar embarcada es mucho mas complicado y puede entrañar desde un sistema de navegación y avionica adaptados, a tratamientos anticorrosión o cambios estructurales, pasando siempre por la capacidad de plegar las aspas para ahorrar espacio en los hangares, siendo deseable que el sistema sea mecanico y que también se pleguen derivas, timones etc etc etc.


Que raro que nadie recordase lo del "Sea Apache". Fue el heli que Mcdonell Douglas propuso a los marines. No se hizo realidad por la falta de finanziación, por ello siguieron con los Cobra.

Las diferencias entre el Apache "de secano" y el "Sea Apache" eran suficientemente importantes como para tener que hacer un proyecto nuevo. Avionica y cuestiones estructurales, ademas de la corrosión y mantenimiento...

https://www.aviastar.org/helicopters_eng ... apache.php

Los Bell AH-1 Sea Cobra no fueron substituidos solo por ello... pues si a la IM en ese momento les dan versión naval del apache, desaparece le Cobre. Desde el 1984 (o antes) se las ingeniaron para proponer cambios en los aPACHE para que la NAVY los compre.

Motores General Electric T700-GE-401 navales
Tratamiento anticorrosión marina
Protección electromagnetica
Navegación Doppler
... etc etc

Y querian una protección aire-aire... sidewinder vamos...
Si miramos este dibujo, vemos que no es tan simple hacer una versión naval.
Adjuntos
Sea Apache evolución final.gif (30.87 KiB) Visto 1781 veces

Re: helicopteros de combate

Mensaje por Erick » 19 Sep 2009 20:45

misuko escribió:Bueno, ahí esta la flexibilidad de un sistema de armas, en este caso el helicoptero de ataque, que independientemente del modelo puede realizar varios tipos de misiones. Los holandeses en Afganistán emplean el AH-64 en unas condiciones similares a como tu mencionas que hacen los marines.

Hasta hace cuatro días como aquel que dice, el carro de combate no se consideraba un arma adecuada para el combate en entornos urbanos, ahí los tienes ahora.

De hecho es en los últimos tiempos cuando se tiende a utilizar el termino "helicopteros de ataque", pues antes simplemente eran helicopteros anticarro. Incluso el Cobra, que tenía como armamento estrella y principal el misil TOW, aunque tal vez se debiese a que la principal misión de estos helicopteros por aquel entonces sería convatir a las divisiones acorazadas soviéticas.

En lo que si estoy de acuerdo es en que el Army emplea el AH-64 muy frecuentemente como un elemento mas de la fuerza, cosa que em gusta, incluso parece que con la llegada del Tigre el ET las FAMET ganarám en peso operacional pues al parecer se pretende que el BHELA I (o RHELA en el futuro) actue de manera similar, llevando acabo acciones autonomas en profundidad, pero esa es otra historia.

Respecto a las causas de la caída de los Apaches en Kosovo no opino porque carzco de datos ahora mismo, solo me he limitado a transmitir el testimonio de unos compañeros americanos (que también tuvieron palabras para el UH-60), y a especular acerca de si tendrían que ver algo dichos problemas con aquellos accidentes.

Para terminar solo queda decir que la "navalización" de los britanicos a sus Apache no es tal, y que ha consistido poco mas que en ponerles ciertos pun tos de enganche para eslingarlos en los barcos. Adaptar una aeronave para trabajar embarcada es mucho mas complicado y puede entrañar desde un sistema de navegación y avionica adaptados, a tratamientos anticorrosión o cambios estructurales, pasando siempre por la capacidad de plegar las aspas para ahorrar espacio en los hangares, siendo deseable que el sistema sea mecanico y que también se pleguen derivas, timones etc etc etc.

Y de esas cosas el AH-64 o el Tigre nada, ¿que pueden tomar y despegar desde barcos?, si claro, como cualquier helicoptero dependiendo del tamaño de la cubierta de vuelo. De ahí a tener la operatividad de un helicoptero naval va un cacho.

Ya me contareis cuando suban los Tigres y los CH-47 al Juan Carlos I, cada vez que para subirlos y bajarlos por los ascensores al hangar o la cubierta tengan que andar montendo y desmontando los rotores en esta última les va a dar la risa a los especialistas de FAMET :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Por no hablar de la corrosión y sus estragos claro.

Un saludo.

PD. me encanta este tema.

Me ha vuelto a pasar, he vuelto a escribir con el usuario de la parienta, mas tonto no puedo ser. :evil: :evil: :evil: :evil:

Re: helicopteros de combate

Mensaje por misuko » 19 Sep 2009 20:41

Bueno, ahí esta la flexibilidad de un sistema de armas, en este caso el helicoptero de ataque, que independientemente del modelo puede realizar varios tipos de misiones. Los holandeses en Afganistán emplean el AH-64 en unas condiciones similares a como tu mencionas que hacen los marines.

Hasta hace cuatro días como aquel que dice, el carro de combate no se consideraba un arma adecuada para el combate en entornos urbanos, ahí los tienes ahora.

De hecho es en los últimos tiempos cuando se tiende a utilizar el termino "helicopteros de ataque", pues antes simplemente eran helicopteros anticarro. Incluso el Cobra, que tenía como armamento estrella y principal el misil TOW, aunque tal vez se debiese a que la principal misión de estos helicopteros por aquel entonces sería convatir a las divisiones acorazadas soviéticas.

En lo que si estoy de acuerdo es en que el Army emplea el AH-64 muy frecuentemente como un elemento mas de la fuerza, cosa que em gusta, incluso parece que con la llegada del Tigre el ET las FAMET ganarám en peso operacional pues al parecer se pretende que el BHELA I (o RHELA en el futuro) actue de manera similar, llevando acabo acciones autonomas en profundidad, pero esa es otra historia.

Respecto a las causas de la caída de los Apaches en Kosovo no opino porque carzco de datos ahora mismo, solo me he limitado a transmitir el testimonio de unos compañeros americanos (que también tuvieron palabras para el UH-60), y a especular acerca de si tendrían que ver algo dichos problemas con aquellos accidentes.

Para terminar solo queda decir que la "navalización" de los britanicos a sus Apache no es tal, y que ha consistido poco mas que en ponerles ciertos pun tos de enganche para eslingarlos en los barcos. Adaptar una aeronave para trabajar embarcada es mucho mas complicado y puede entrañar desde un sistema de navegación y avionica adaptados, a tratamientos anticorrosión o cambios estructurales, pasando siempre por la capacidad de plegar las aspas para ahorrar espacio en los hangares, siendo deseable que el sistema sea mecanico y que también se pleguen derivas, timones etc etc etc.

Y de esas cosas el AH-64 o el Tigre nada, ¿que pueden tomar y despegar desde barcos?, si claro, como cualquier helicoptero dependiendo del tamaño de la cubierta de vuelo. De ahí a tener la operatividad de un helicoptero naval va un cacho.

Ya me contareis cuando suban los Tigres y los CH-47 al Juan Carlos I, cada vez que para subirlos y bajarlos por los ascensores al hangar o la cubierta tengan que andar montendo y desmontando los rotores en esta última les va a dar la risa a los especialistas de FAMET :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Por no hablar de la corrosión y sus estragos claro.

Un saludo.

PD. me encanta este tema.

Re: helicopteros de combate

Mensaje por Strongresolve » 18 Sep 2009 13:27

Yo creo que estamos hablando de dos tipos de operación diferentes.

En la primera guerra del Golfo lo apaches destruyeron más de 500 tanques y vehículos blindados sin contar que fueron las primeras aeronaves en abrir una brecha en el sistema de defensa aérea iraquí.

Los Cobra no hubieran podido realizar está misión debido a su autonomía.

El diseño del apache va encaminado principalmente a la destrucción de vehículos, mientras que el Cobra es el apoyo cercano. (CAS)

También la filosofía del US Army los Marines es diferente. Los Marines tienen tendencia a entrar mucho más en contacto directo y están acostumbrados a usar sus aeronaves como elementos de apoyo.

En cambio la US Army emplea sus helicópteros de una forma más autónoma, consideran las misiones de CAS como una tarea más, pero realmente se sienten más sueltos actuando como auténticos blindados aéreos, es decir como un elemento de movilidad más de la fuerza terrestre no como un elemento de apoyo.

Quiza las unidades aerotransportadas de la US Army como la 101st enfocan a sus unidades de Apache como un elemento de apoyo, pero en el grueso de la fuerza ya sean las Divisiones Blindadas o los Regimientos de Caballería son la excepción.

Lo que no puedo asegurar es si en las nuevas Brigadas Striker perdura está filosofía.

Referente a los accidentes de Kosovo, uno fue por un fallo mecánico, supongo que gordo porque hacer que un apache se caiga es bastante complicado, y el otro por una entrada en Vortex durante un descenso cargado hasta las trancas.

Si tuviese que hablar de diseños fallidos hablaría del V-22, pero no me metería con el Apache pese a que su avionica más compleja requiera más mantenimiento. Es más, creo que tiene más potencial que el Cobra para desarrollar diferentes misiones, lo único que hay que hacer es optimizarlo. Está claro que el radar del Longbow no sirve para cazar talibanes, entre otras cosas por que en un terreno como el afgano es casi inservible.

El apache se puede navalizar, de hecho los ingleses lo han hecho. En que consisten las modificaciones ni idea, pero no creo que sea nada complicado. En Haiti los portaaviones llevaron principalmente helicópteros de la US Army, y no hubo ningún problema.

Re: helicopteros de combate

Mensaje por Erick » 17 Sep 2009 10:11

Un testimonio, en el 2003 yo estuve en Irak y compartía destacamento con un batallón dominicano y uno del UsArmy compuesto por suerte casi en su totalidad por puertorriqueños.

Pues bien los propios militares americanos hablaban pestes del AH-64 en campos como los sistemas de navegación y ciertos equipos electronicos, que al parecer y siempre segun ellos, oficiales incluidos, dejaban mucho que desear.

Lo cierto es que sin desmerecer al Apache, si que da que pensar, sobre todo despues de casos como aquellos dos que se estrellaron en Kosovo en el 99 volando entre montañas.

EN terminos de eficiencia creo que el Cobra esta un escalon por encima del resto.

Re: helicopteros de combate

Mensaje por IVAN-HK » 17 Sep 2009 10:00

Parece que "numericamente" el Apache es "mejor". Pero faltaria matizar en que tipo de misiones participaron, en que condiciones.. etc. Pero sobre todo hay que tener en cuenta el % de exito de una misión. No sirve de mucho estar mas tiempo en el aire si cuanto toca actuar fallas...

Datos:

Apache --> 68% de misiones cumplidas
Cobra --> 92 % de misiones cumplidas

Cierto es que todo es matizable, y para eso esta el foro, sigamos pues.

Re: helicopteros de combate

Mensaje por IVAN-HK » 17 Sep 2009 09:55

Otra cosa es que el coste de uno es muy diferente al otro.
De varias fuentes:

Y como ejemplos: En Iraq 2003 se disponian de 100 helicópteros AH-64D Apache, 200 helicópteros AH-1W Cobra... Los mismos americanos ya usan mas cobras que apache (la Armada los prefiere).

En el 91, también Iraq, los AH-1W de los Marines destruyeron 97 tanques, 104 vehículos blindados, y dos emplazamientos de artillería antiaérea durante la campaña terrestre de 100 horas... Eso es eficiencia.

Se supone que los AH-1Z King Cobra o Zulu Cobra y permanecerán en servicio hasta el 2020.

En el 91 también los 288 AH-64 Apaches destruyeron 500 carros de combate, 120 transportes acorazados, 120 piezas de artillería, 30 posiciones antiaéreas, así como una veintena de helicópteros y aviones en el suelo, ante la perdida de sólo 2 ejemplares.

Re: helicopteros de combate

Mensaje por IVAN-HK » 17 Sep 2009 09:39

Sobre lo dicho (que es muy interesante)

De wiki...

Cobra (zulu):
Alcance en vuelo: 685 km (370 nmi)
Autonomía de combate: 231 km (125 nmi) con 1.130 kg (2.500 lb) de carga

Apache (longbow):

Alcance en ferry: 1.900 km
Autonomía de combate: 480 km

Sin entrar ahora en muchas cuestiones sobre ello, solo por apuntar una: El Cobra puede ser navalizado (lo es) el apache no. Lo mismo con el Tigre.

Si se incorpora Cobras a la IM, pueden literalmente llevarlos con ellos.

Re: helicopteros de combate

Mensaje por Strongresolve » 17 Sep 2009 00:34

Yo si tuviese que elegir entre el AH-1W y el AH-64D me quedaría con el AH-64D.

La supervivencia del AH-64D es mayor, quizá el único problema que tiene es una excesiva carga de sensores que en teatros como Afganistán no son necesarios y el problema de los pilotos americanos en operaciones como Anaconda ha sido una excesiva confianza en ellos.

De todos modos otro helicóptero dando apoyo CAS en una operación como Anaconda no habría sobrevivido.

Los ingleses han quitado los radares a sus ocho apaches en afganistán para ahorar peso y les están dando muy buenos resultados realizando misiones CAS tradicionales.

Eso no desmerece al AH-1W, que requiere menos mantenimiento, pero su alcance es muy inferior al Apache. Estamos hablando de 50 NM contra 250 NM.

Utilizarlo a distancias mayores implica menos tiempo en estación, y el tiempo en estación es lo que más agradecen las tropas cuando la cosa se pone chunga.

En Afganistán eso implica tener los helicópteros en FARPs con el riesgo que eso conlleva.

Los pilotos de los marines no tienen problema en luchar desde los helicópteros o desde el suelo, ya que es mandatorio que todos los miembros del cuerpo pasen una puntuación minima de tiro con las armas reglamentarias, pero no si otras naciones establecerían sus FARP a 50 millas de lugares conflitivos. Eso es poco más de una hora en coche.

Re: helicopteros de combate

Mensaje por Erick » 16 Sep 2009 22:25

Lo cierto es que la armada va por libre en este tipo de cosas, y que lo deseable hubiera sido que nunca desapareciese la 7ª escuadrilla con sus AH-1G, que perfectamente podrían ser hoy en dia los W y en un futuro los Z.

Pero la armada al igual que los otros ejércitos siempre anda escasa de presupuestos tuvo que apostar por otros sistemas de armas (Harrier y SH-60B), dejando de lado la operación con helicopteros de ataque.

Por otro lado hay que reconocer que el resultado en la epoca creo que no fue ninguna maravilla pues si mal no recuerdo hubo una alta siniestralidad, y que el modelo no ofrecía unas capacidades anticarro o de ataque propiamnete dicho adecuadas, siendo la principal misión de la escuadrilla la RCAS (rotari wing closed air support- apoyo aéreo cercano con alas rotatorias), cosa que más o menos podían hacer los AB-212 contando con el Harrier mas arriba.

Madre como me enrollo, el caso es que si, que no estaríua de mas que la armada reactivase la septima con AH-1 y aquí que cada perro se lama su cipote. Pero hablando en terminos de economía en el MINISDEF duplicar flotas y mantener dos cadenas logisticas distintas estaría muy mal visto, y viendo como evolucionan las FAS cada día veremos una mayor estandarización de medios.

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