Hola de(l) nuevo

Tengo una duda existencial que tal vez algún compañero experimentado me pueda aclarar, más por propia experiencia que con cálculos matemáticos.

La pregunta es ¿Para un mismo calibre, qué tipo de proyectiles producen mas retroceso en un arma, los mas pesados o los mas ligeros?

O dicho con otras palabras:
Para el calibre 9 parabellum, ¿Qué punta, la de 125 grains o la de 114 grains provoca más retroceso en el arma, dando por supuesto que en los 2 casos los disparos cumplan el factor mínimo de 125?. ¿Es apreciable la diferencia?¿Merece la pena cambiar de proyectil para disminuir retroceso?

Yo siempre he usado puntas de 125 grains y tengo la idea de que cuanto mas pesado sea el proyectil el retroceso de la pistola será menor.

Simplemente si alguien ha disparado balas con la misma pólvora y distintas puntas en la misma pistola tal vez pueda decirnos si ha notado diferencia de retroceso al usar unos u otros proyectiles.

Gracias por adelantado.


Saludos.

En arma larga, de arma corta no tengo ni idea, es al revés de lo que tu dices, a mayor peso mas retroceso.

Un saludo.

Buenas compañero,yo utilizo puntas de 124 y 125 greins
con las que controlo mejor el retroceso y la reelevacion del arma en secuencias de disparos rapidos,tengo utilizado puntas de 115 greins y la coz o patada se nota bastante mas agresiva,por lo que no se controla bien el arma en la mano.sobre todo cuando la utilizo con la mano debil.esta es mi experiencia utilizando una Glock.un saludo...

Esto va por modas y teorías. Hasta "ahora" en la práctica del IPSC en la División de Producción, los punteros tiraban puntas ligeras porque la teoría era: menos punta, más pólvora, se controla mejor, y más punta, menos pólvora, se controla peor.

Ahora se están viendo muchas puntas que están sobre los 135-140 grains, pero si le preguntas a Eric Graufel te dirá que las de 120-125 ¿porque? por lo mismo que utiliza los muelles de 11 Libras, para utilizar lo mismo Producción y en Open . Y es que al final lo que más cuenta es el entrenamiento y el gusto de cada uno.

Ten en cuenta que dependiendo que pistola, se comportará de distinta forma, no es lo mismo tirar la misma munición en una Allround que en una Glock o que en una Stock II.

Saludos,

Podemos discutir lo indiscutible, pero lo cierto es que, si todo lo demás es igual, tiene más retroceso la munición cuyo producto del peso del proyectil por la velocidad de salida da más alto. Así las cosas un proyectil más ligero puede, teoricamente, dar más retroceso que uno más pesado si sale a una velocidad tal que el producto antes mencionado sale mayor que lo que de multiplicar el peso del más pesado por la velocidad a la que sale.
Normalmente da más retroceso el proyectil más pesado pero no es impepinable. Probad por ejemplo a comparar un carga alta, casi extrema, de SP2 con proyectil de 115gr en un 9mmP con una carga "suave" cumpliendo factor 125 justito con punta de 147gr. Casi seguro que da más retroceso el de 115, pero eso es un caso extremo.

Por cierto, la formula del factor es directamente proporcional a la de la cantidad de movimiento (producto del peso de punta x velocidad de salida), por lo que si comparamos a factores identicos el retroceso es identico. Eso es un HECHO.

Vuelvo a recalcar el SI TODO LO DEMAS ES IGUAL, que luego se le saca punta a todo.

Que tal.

Yo no se nada de recargar, pero siempre he tenido por cierto que lo que hace que el retroceso sea mayor es una mayor carga de polvora, un mayor peso de la bala y una mayor velocidad de salida de esta. Luego supongo que dependerá mucho de las variaciones de estos factores y del arma que utilicemos (peso de esta, empuñadura, longitud de cañón,...).

Salu2.

LESAKO escribió:Podemos discutir lo indiscutible, pero lo cierto es que, si todo lo demás es igual, tiene más retroceso la munición cuyo producto del peso del proyectil por la velocidad de salida da más alto. Así las cosas un proyectil más ligero puede, teoricamente, dar más retroceso que uno más pesado si sale a una velocidad tal que el producto antes mencionado sale mayor que lo que de multiplicar el peso del más pesado por la velocidad a la que sale.
Normalmente da más retroceso el proyectil más pesado pero no es impepinable. Probad por ejemplo a comparar un carga alta, casi extrema, de SP2 con proyectil de 115gr en un 9mmP con una carga "suave" cumpliendo factor 125 justito con punta de 147gr. Casi seguro que da más retroceso el de 115, pero eso es un caso extremo.

Por cierto, la formula del factor es directamente proporcional a la de la cantidad de movimiento (producto del peso de punta x velocidad de salida), por lo que si comparamos a factores identicos el retroceso es identico. Eso es un HECHO.

Vuelvo a recalcar el SI TODO LO DEMAS ES IGUAL, que luego se le saca punta a todo.

Queda muy clara tu exposición aunque yo no estoy de acuerdo.

Dices que el movimiento en la misma pistola es igual si tiro una punta de 125grains a 1.000pies/seg. (125x1000= 125.000), que si tiro una punta de 100grains a una celosidad de 1.250pies/seg. (100x1.250= 125.000), no entiendo de física pero entiendo de la práctica, y ello me dice que si hay diferencia. Hablo, claro está, siempre con la misma arma.

Además hay otra cuestión si hablamos de distintas pistolitas que podríamos valorar; tipo de punta, material de la punta, tipos de pólvora, tipos de cañón (algunos van mejor con puntas más pesadas y otras con menos, unos mejor con plomo que con blindado etc...), y eso sin hablar de los muelles o sistemas de amortiguación que llevemos e incluso si alguno utiliza frenos de boca o lo que sea.

Todo esto me hace determinar, por lo menos para mí, que lo mejor es lo que le vaya mejor a cada uno, son las sensaciones que trasmita a cada cual, y lo que decía antes, pegando 100 tiros todos los días uno tira igual con 115 que con 125 que con 135.

Es muy complicado sino imposible decir que es lo mejor o lo óptimo, porque sino tiraríamos todos con lo mismo.

De momento; en Open todos tiramos con puntas entre el mínimo por reglamento que es 120 y 125. En Estándar lo normal es el .40 con puntas de 180, tambien se ve mucha gente ahora con 200 pero creo que el 180 sigue siendo mayoritario por lo menos en el foro de la ipsc.org. En Producción que no hay límite se tiraba mucho 115 y ahora hay unos cuantos que tiran cerca de los 140 (ahí hay más diversidad de opiniones).

Saludos,

Hola de(l) nuevo

Muchas gracias a todos los que os habéis tomado la molestia de responder.

Obviamente, como dice el compañero furas, si se quiere disparar un proyectil u otro CON LA MISMA VELOCIDAD, cuanto mas pesado sea el proyectil mayor será el retroceso. Pero esta no es la pregunta que yo planteo. Yo no pido que sea con la misma velocidad sino que ambos DEN EL FACTOR MINIMO.

Siguiendo con el ejemplo que yo ponía de 2 proyectiles de 125 y 114 grains, que ambos cumplan el factor mínimo de 125 y de acuerdo con la formula admitida de Factor = Peso (en grains) X Velocidad (en pies/segundo) dividido entre 1.000.

En el caso del proyectil de 125 grains, para que consiga el Factor mínimo de 125, la velocidad en pies/segundo deberá ser de 1.000 o lo que es lo mismo de 304,8 metros por segundo.
En el caso del proyectil de 114 grains para cumplir el mismo factor mínimo de 125 su velocidad deberá ser de 1.096,49 pies/segundo o lo que es lo mismo de 334,21 metros por segundo.
O sea que para cumplir el mismo Factor de 125 la bala de 114 grains deberá salir mucho más rápido, lo que se conseguirá con más pólvora y como consecuencia con una mayor explosión y por tanto mayor retroceso.

En realidad según creo recordar de cuando estudiaba Física en 5º de Bachillerato el retroceso que se produzca será como consecuencia del principio de acción/reacción y se puede calcular por una sencilla formula matemática que consiste en considerar el equilibrio que se produce cuando se igualan las energías cinéticas del proyectil y del arma.

Energía cinética proyectil = Energía cinética de la pistola.
½ mv2 = ½ mv2

Si conocemos la masa y velocidad de salida del proyectil y la masa de la pistola podemos despejar la velocidad del retroceso de la pistola.

La variable que más influye en esta igualdad es la velocidad de salida del proyectil que es la mas grande y además está elevada al cuadrado. En el caso de un proyectil mas ligero la velocidad para conseguir el factor mínimo debe ser mucho mayor que la de un proyectil mas pesado y esto se traduce en que el retroceso para igualar las Energías, o sea el retroceso de la pistola, será mayor cuando el proyectil sea de menor peso, en definitiva que se notará mas la pegada.

Por tanto la respuesta que da el compañero ipsc69 en base a su experiencia es la que yo creo correcta y además la que está, en mi humilde opinión, apoyada por las matemáticas.

Y pienso que las diferencias en retroceso no son muy grandes porque las cargas de pólvora que se dan en las tablas de recarga están, en mi opinión, orientadas a conseguir que los disparos cumplan o se acerquen siempre al factor mínimo con una u otra punta.

Por cierto y esto sería otra cuestión, en mi opinión los valores de las tablas de recarga que nos ofrecen las propias casas fabricantes de las pólvora están ligeramente inflados.
Esto es solo una humilde opinión y espero que no se la tome nadie a la ligera.

Saludos.
aduraspenas.

En IPSC Open "nadie" tira con puntas de más de 125grains, y porque el mínimo está en 120 porque hace unos años tiraba mucha gente con 115 grains. Esto es un hecho, y en la práctica se nota mucho que la punta ligera se mueve mucho menos con más carga que al revés. Así que es obvio y notorio que tu teoría falla.

En cuanto a la física, repito que con las armas y todas las variables que jugamos falla, es imposible sacar con una simple fórmula una solución o conclusión global y válida para todas las armas y tipo de munición.

Saludos,

Vicente, yo no he dicho nada de mejor ni peor. Tampoco he dicho nada de distintas pistolitas, ni otras condiciones. He dicho y con bastante claridad SI TODO LO DEMAS ES IGUAL que es la única forma de sacar conclusiones válidas, y lo que queda es lo que he dicho. La combinación punta/velocidad con mayor cantidad de movimiento es la que da mayor retroceso. Como el factor es directamente proporcional a la cantidad de movimiento, si ambas combinaciones tienen el mismo factor tienen el mismo retroceso. Ahora girad la tortilla como os de la gana porque eso es impepinable. Y no mareis la perdiz, si dan distinto retroceso es porque todo lo demás no es igual con lo cual no son comparables las medidas de retroceso. Y lo que uno percibe no es algo medible, normalmente está mediatizado salvo diferencia muy grosera.

aduraspenas escribió:En realidad según creo recordar de cuando estudiaba Física en 5º de Bachillerato el retroceso que se produzca será como consecuencia del principio de acción/reacción y se puede calcular por una sencilla formula matemática que consiste en considerar el equilibrio que se produce cuando se igualan las energías cinéticas del proyectil y del arma.

Energía cinética proyectil = Energía cinética de la pistola.
½ mv2 = ½ mv2

Si conocemos la masa y velocidad de salida del proyectil y la masa de la pistola podemos despejar la velocidad del retroceso de la pistola.

La variable que más influye en esta igualdad es la velocidad de salida del proyectil que es la mas grande y además está elevada al cuadrado. En el caso de un proyectil mas ligero la velocidad para conseguir el factor mínimo debe ser mucho mayor que la de un proyectil mas pesado y esto se traduce en que el retroceso para igualar las Energías, o sea el retroceso de la pistola, será mayor cuando el proyectil sea de menor peso, en definitiva que se notará mas la pegada.

Suspenso en física, aprendase usted el concepto de cantidad de movimiento y deslíguelo de la fórmula de la energía cinética. Cuando lo haya hecho corrija usted mismo su disertación.

LESAKO escribió:Vicente, yo no he dicho nada de mejor ni peor. Tampoco he dicho nada de distintas pistolitas, ni otras condiciones. He dicho y con bastante claridad SI TODO LO DEMAS ES IGUAL que es la única forma de sacar conclusiones válidas, y lo que queda es lo que he dicho. La combinación punta/velocidad con mayor cantidad de movimiento es la que da mayor retroceso. Como el factor es directamente proporcional a la cantidad de movimiento, si ambas combinaciones tienen el mismo factor tienen el mismo retroceso. Ahora girad la tortilla como os de la gana porque eso es impepinable. Y no mareis la perdiz, si dan distinto retroceso es porque todo lo demás no es igual con lo cual no son comparables las medidas de retroceso. Y lo que uno percibe no es algo medible, normalmente está mediatizado salvo diferencia muy grosera.

Si ya he dicho que lo has expuesto muy bien y que lo he entendido, pero poniendo el ejemplo práctico:

Pistola Glock 17.
Supuesto A: Punta de 140graisX892pies/seg.= 125 PF
Supuesto B: Punta de 100grainsx1.250pies/seg.= 125 PF

Si no he entendido mal, según tú, dando el mismo Factor tiene el mismo retroceso. No estoy de acuerdo, por lo menos en la práctica.

Saludos,

Hola de(l) nuevo

Sr. LESAKO:
Atendiendo a su petición me acabo de aprender el concepto de cantidad de movimiento. La cantidad de movimiento, momento lineal, ímpetu o moméntum es una magnitud vectorial, unidad SI: (kg m/s) que, en mecánica clásica, se define como el producto de la masa del cuerpo y su velocidad en un instante determinado.

Si tiene alguna otra petición no dude en hacerla.

Por cierto su opinión sobre el retroceso es exactamente igual a la mía y a la de ipsc69, lo que parece es que no sabe muy bien como se calcularía la velocidad de retroceso de la pistola.
No se preocupe. No se puede saber todo.

Y quid pro quo, mi petición es que a no ser que sea usted un discípulo aventajado de Einstein limítese a dar su opinión sobre el asunto y deje de repartir aprobados o suspensos en Física. Yo ya tengo aprobada, con nota, la asignatura de Física.

Saludos
aduraspenas

Siento haberle ofendido señor a duras penas. Lamento que no haya captado la carga amistosa que llevaba montada en su disfraz de ironía mi anterior post. Me alegro de que tenga usted aprobada la física de bachillerato. Permítame que le diga que yo la física la tengo algo más que aprobada despues de más de 25 años dedicados a la resistencia de materiales y al cálculo estructural estático y dinámico.

No os mosqueeis que no todo es física y estamos de buen royo aunque cada uno defendamos con más o menos ímpetu nuestras teorías, mal iríamos si todo lo pudiera resolver la física, ¿o quizás mejor? . Y aquí el díscolo soy yo, pero creo que es el único que antepone la práctica a unos números.

Por lo que he comentado, de todas formas, esto de la física es muy relativa, es como lo de disparar al aire y que caiga con la misma velocidad que tiene de salida (por lo que dicen que una bala disparada al aire cuando cae puede matar a alguien, depende de lo grande que sea será ), bien, suena bonito hasta que leemos la letra pequeña del "contrato" de la física y son las condiciones en las que se da (cuando hay un vacío en el aire, ángulo perfecto de 90º y todo el rollo ese).

Por este motivo, el ejemplo que puse anteriormente es seguro que dando el mismo Factor no va a dar el mismo retroceso, porque influyen muchas variables que en una mesa y con un lápiz en la mano no hemos podido sacar. El "idiota" que hizo esa regla no sabía que teníamos amortiguadores de retroceso, que hay cañones de distintas medidas, que hay frenos de boca, que hay pistolas de polímero, de acero, de aluminio e incluso de titanio, sin hablar ya de la munición (puntas y pólvoras sobre todo que producen distintos comportamientos con la misma velocidad)...

En fin, que la física y LESAKO no dudo que tengan razón, pero en un laboratorio, fuera de el no.

Saludos,

Pienso que el razonamiento de Lesako no es refutable, aunque quizás habría que complicar un poco mas el sistema al menos en el caso de armas semiautomáticas.

Hay un par de factores como el efecto del muelle y del rozamiento de la bala en el cañón que pienso si van a estar afectados por el peso del proyectil y van a provocar distintas sensaciones en el arma.

Saludos

Sr. LESAKO

Disculpas aceptadas.

Y a seguir otros 25 años por ese camino del estudio de la resistencia de los materiales y del cálculo estructural estático y dinámico.

Y a Vicente le digo que en el caso de los 2 supuestos que pone, el segundo, el de un proyectil de 100 grains disparado a 1.250 pies/segundo DARÍA ALGO MAS DE RETROCESO pues lleva más energía cinética.

Saludos.
aduraspenas

Cuando se habla de; "algo más" y física, no es compatible porque es algo científico, así que ¿que fórmula se aplica para saber ese "algo más" de energía cinética? porque LESAKO y tú sabréis, pero yo no tengo ni idea y dado que en la práctica y según los conocimientos de todos vosotros es aplicable, me gustaría probar, pero para eso me tendréis que ilustrar y ever las diferencias.

Es que como no me lo aclareis me van a parecer tan creibles estás fórmulas como los presupuestos del Estado .

Saludos,