308win OAL y salto a estrias

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308win OAL y salto a estrias

Mensajepor Autoencendido » 20 Ene 2020 21:02

Saludos

Tengo un Sabati de caza del 308 con un más que generoso vuelo libre de 5mm aprox, de hecho, un cartucho con Lapua Scenar de 167, con OAL 75mm sigue cerrando sin problemas. Toca estrias a 75.3-75.5.

Qué salto he de darle? He leido en foros USA opiniones desde 0mm, 0.25, 0.5, 1, etc.

Lo quiero para tirar, pq obviamente esas longitudes de cartucho no entran en el cargador.

Q opinais?
A ver si soy capaz de hacer algo de él y agujerear el carton decentemente. :mrgreen:

Gracias.

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JohnWoolf
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Re: 308win OAL y salto a estrias

Mensajepor JohnWoolf » 21 Ene 2020 09:56

Aunque has hecho lo correcto al decir que un determinado cartucho con una determinada bala toca o no toca, no sé si lo has hecho con plena consciencia. Me explico:

Una munición hecha con una bala concreta toca o no las estrías según sea esa bala. Las balas FN o RN tocan las estrías pronto y obligan a engarzar más abajo. Las HPBT, ELD, VLD, etc, permiten meter una buena porción de bala dentro del ánima y en muchos casos no llegarán a tocar estrías fácilmente. Por eso hablar de LTC o COAL expresa muy poco si no se especifica con qué bala. Tú lo has expresado correctamente.

Por tanto, la clave está en saber qué bala piensas tirar. Una vez definida, pasamos a medir el salto de estrías, con una aclaración. Las estrías no aparecen de repente sino que hay una rampa desde la garganta hasta el estriado propiamente dicho; va de cero (es decir, .308") a - 0.004" por lado en el caso del 308 Win, total 0.008". Expreso con el signo menos porque en realidad el estriado se resta del calibre. Para verlo claro no hay más que observar una bala disparada y veremos que hay dos diámetros. Uno el calibre de verdad, que es el que tenía la bala originalmente, y otro el de las estrías, que es menor. uno es .308" y el otro .300". Bueno, pues donde toca no es aún en .300" sino un poco después de empezar esa rampa, cuando ya no se observa el calibre de la bala.

El salto de estrías se puede medir de varias maneras. Creo recordar que en mi tutorial muestro cómo lo hacemos con el aparatito ese de Hornady. Es muy útil. La otra manera clásica, la de toda la vida cuando no existía ese cacharrito, y que aún hace mucha gente, es como sigue.

Metemos con un empujador la bala pelada por detrás de la acción, es decir quitando el cerrojo y trabajando desde el hueco, hasta que toque las estrías. Metemos una baqueta con una cinta o papel pegado y hacemos una marca a ras de la boca de fuego. La bala ya no puede ir más adelante. Ahora sacamos la bala y metemos el cerrojo. Acerrojamos sin descansar la aguja y metemos la baqueta con otro papel más abajo. Cuando la baqueta haga tope con la cabeza del cerrojo hacemos otra marca. Esas dos marcas son la distancia máxima que nos podemos permitir en nuestro rifle. A partir de ahí jugamos hasta dar con el punto dulce.

En cuanto al salto propiamente dicho, depende del tipo de bala. Los extremos son las balas de plomo y las monolíticas. Las primeras son muy blandas y las segundas muy duras. Normalmente no tiramos plomo con el rifle (salvo con cargas reducidas, pero eso es otra película) sino balas de camisa más o menos fina y plomo dentro. Esa bala se puede dejar de las estrías desde muy pocas milésimas hasta unas 0.010", 0.015" etc. Las duras tipo Barnes X requieren desde un mínimo de 0.020" (y yo recomiendo desde 0.030") hasta 0.070".

Saludos.

JW.
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Re: 308win OAL y salto a estrias

Mensajepor Autoencendido » 21 Ene 2020 11:56

Saludos
Gracias Johnwoolf por la respuesta.

Sí, tengo varios tipos de puntas y cada una me da un OAL maximo diferente, las he medido todas....

Hasta ahora nunca me habia preocupado por el vuelo libre, pues vengo rifle militar historico y el avancarga, asi que con este la cosa cambia un poco, pues queria sacarle algo de "productividad" :mrgreen: .

Cargaremos con 0.015 y veremos si hay mejora

Gracias.

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Re: 308win OAL y salto a estrias

Mensajepor JohnWoolf » 22 Ene 2020 00:33

De nada, amigo.

Ahora ya es menos extraño que cada munición del mismo cartucho tenga un LTC distinto, verdad?

Yo haría las pruebas de más o menos profundidad a base de 0.005".

Suerte.

JW.
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Re: 308win OAL y salto a estrias

Mensajepor Jesusr » 22 Ene 2020 01:09

JohnWoolf, Dijo:

Aunque has hecho lo correcto al decir que un determinado cartucho con una determinada bala toca o no toca, no sé si lo has hecho con plena consciencia. Me explico:

Una munición hecha con una bala concreta toca o no las estrías según sea esa bala. Las balas FN o RN tocan las estrías pronto y obligan a engarzar más abajo. Las HPBT, ELD, VLD, etc, permiten meter una buena porción de bala dentro del ánima y en muchos casos no llegarán a tocar estrías fácilmente. Por eso hablar de LTC o COAL expresa muy poco si no se especifica con qué bala. Tú lo has expresado correctamente.


Pues a colación de lo que dice usted, he tenido recientemente mala experiencia con alguna munición de fabrica, precisamente los nuevos tipos de puntas, tipo caza/competición.., es decir con la forma mach pero de caza, veo que se quedan muy lejos de las estrías, causando esto verdaderos estragos en la precisión, como siempre ando buscando lio pues... busco munición muy precisa y que cumpla muy bien en caza, en este caso precisamente la que viene de este tipo como yo la llamo, caza/competición posiblemente de peor precisión que las otras por lo menos eso me dice en tres rifles diferentes de probada calidad y precisión, he mejorado la precisión sacando el proyectil 8 Mm de la vaina, pues el vuelo libre estaba en los 10 milímetros algo disparatado, creo yo, pero ahora esta el tema de que con un engarce tan pequeño no se mueva y aguante en su medida adecuada.

Me gustaria saber si ha tenido este tipo de problema con alguna munición comercial ? Gracias.

Pongo una foto, donde sale RWS KS, Speetip y saco Gamehead Pro , esta ultima es la de la punta verde, se puede ver donde esta el hombro de las tres... y desde luego hay diferencia en precisión.
Adjuntos
Saludos

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Re: 308win OAL y salto a estrias

Mensajepor JohnWoolf » 26 Ene 2020 18:42

Perdón por el retraso. Te leí, lo perdí de vista sin acordarme del hilo y ahora lo he reencontrado.

El asunto no es que sea complejo, pero hay que saber un par de cosas.

Primero y principal, las gargantas se hacen para el caso de la máxima medida. Por eso a veces uno mide pensando en la bala que va a tirar y se asombra. En el caso del 7 mm RM lo normal es que la bala de más masa que tiremos sea de 175 grs y la que menos de 140 (cifras que pueden variar según fabricantes, pero por ahí van particularmente para caza.

La bala tendrá más facilidad o menos para encontrarse con la rampa de las estrías (en realidad normalmente no es con el estriado propiamente dicho) en función de tipo de ojiva que tenga. Una bala RN no puede ser demasiado larga porque toca y a una HPBT (que no es recomendable para cazar pero nos sirve para el ejemplo) le costará mucho; veremos que hay una gran porción de ojiva dentro del cañón y aún no toca porque es muy aerodinámica. Al cazador eso le afecta en que hay ojivas tangentes y ojivas secantes; además, en los últimos años están las mixtas, híbridas. Las secantes se caracterizan porque tienen menos ojiva propiamente, menos curva, y Hornady tiene varios modelos que nos sirven de ejemplo. Uno compara una SST y una B-Tip y lo ve enseguida. La KS es otro caso de bala que uno no ve demasiado larga pero toca con facilidad a causa de esa forma truncada.

Otro aspecto del asunto es el espacio de cabeza o headspace. Los cartuchos cinchados hacen el headspace en la cincha y no en los hombros. Mientras los hombros estén dentro de las medidas oficiales no pasa nada, pero lo deseable sería que todas las vainas tuvieran las cotas iguales. Al ser cada munición original de un padre y de una madre, los mismos fabricantes, europeos y americanos, introducen diferencias substanciales. ¿Afecta eso a la precisión? Como cualquier otra variable. Lo que hacemos los recargadores , y precisamente lo estábamos comentando en otro hilo, es recalibrar una vaina disparada en el mismo rifle que luego se va a usar, subir el die Full Size de modo que no toque los hombros y quede con el headspace que le dio el fireforming del último disparo, y con ello se recalibra sólo de cuello y sólo unos mm de cuello; con gracia y paciencia llegas a dejarlo para que recalibre todo el cuello y se pare justo en la unión del cuello con los hombros.
Con esto lo que se consigue es que ya no haga el headspace en la cincha sino en los hombros. Es totalmente fiable; yo lo hago hace muchos años desde que nos lo enseñó un maestro de la NRA, mi asociación.

Saludos.

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Re: 308win OAL y salto a estrias

Mensajepor Jesusr » 26 Ene 2020 19:30

Muchas gracias por su amable respuesta, lo tendre en cuenta. :birra^:

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Re: 308win OAL y salto a estrias

Mensajepor JohnWoolf » 26 Ene 2020 23:53

De nada, amigo. Es un placer.

Pero por favor, tutéame.

Saludos.

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Re: 308win OAL y salto a estrias

Mensajepor ALMENDRALEJO » 28 Ene 2020 00:12

¿ Balas de geometría secante o tangente?
Después de tirar con las Berger juggernaut de 185 gr para 600 y 900 yardas con buenos resultados en las 600 ahora otro quebradero con las híbridas Berger del mismo peso. Tras hacer unas cargas y probar a 600 yardas no me convencieron. Hablando con otros tiradores, algunos se habían pasado a las híbridas y comentan que son más delicadas a la hora de determinar la carga y las cotas del cartucho, pero que una vez conseguido parece ser que vuelan mejor o agrupan mejor en tiros largos. Otros dicen de montar la punta tocando estrías sin vuelo libre.

El problema de hacer un cartucho perfecto para el arma es la distancia de las pruebas que lógicamente no se pueden hacer en ningún sitio, salvo los afortunados gallegos en Parga.

Doctores tiene la Iglesia, ¿ Qué diferencia hay entre una bala y otra con respecto al montaje Y al toque de estrías?

Saludos

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Re: 308win OAL y salto a estrias

Mensajepor JohnWoolf » 28 Ene 2020 09:55

Tema muy interesante. Siempre que he tirado una bala Hornady de ojiva secante, sea A-Max o V-Max, en varios calibres, me ha dado mejores resultados muy cerca de la rampa de estrías. Eso me pasó particularmente con el .222 Rem y balas de 50 y 52 grains.

Pero sí es cierto que la bala secante (y lógicamente las híbridas por lo que tienen de secante) es algo más compleja de de recargar que la tangente. Parte del motivo es que su entrada en estrías es más "dura" que la de la tangente. Si detenemos la imagen observaremos que la tangente empieza tocando la rampa de estrías en un solo punto de toda la línea curva de la ojiva. Por el contrario, la secante toca plano con plano, lo que hace que ese inicio de movimiento sea más súbito, sin progresión en la adaptación.

Ahora las buenas noticias. Sin embargo, se puede llegar, y de hecho se llega, a conseguir que tire una secante igual de bien con un salto muy pequeño o ni eso. Mucha gente aconseja que la bala toque claramente el estriado, y no hay nada de malo en eso, pero no es estrictamente necesario. Yo no lo he hecho nunca con las secantes. Pero sí es muy posible que el punto G esté cerquísima de la rampa. Lo común es empezar desde 0.020" y bajar y subir en pequeños saltos de 0.003" o 0.004", y lo normal es que el punto esté más en <0.020" que en >0.020". A veces tan cerca que uno se podría plantear que ese salto es rizar el rizo. Pero no, es real.

Todo lo dicho no está tallado en piedra y se ha de verificar rifle por rifle.

Otra cosa es si la rampa de las estrías arranca demasiado lejos, con lo que la bala tendría que alejarse mucho para encontrarla y por consiguiente se vería alterado el volumen interior de la vaina, cosa que le cambiaría al recargador varios parámetros. Pero eso ya es otra película.

Saludos.

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