A si se hace en E.U.!!!!

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Pistola45
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Re: A si se hace en E.U.!!!!

Mensajepor Pistola45 » 31 Dic 2019 00:05

Fernoked: Cuando veo respuestas como la que has dado, veo el por qué en España estan como estan en materia de defensa. Que tu hubieras hecho? Esperar que el individuo hubiera tirado y matado a unos cuantos para defenderte? Un individuo que va a una Iglesia cuando está llena con una escopeta NO va a robar lo que hay en la bandeja. Ustedes tienen que aprender a defenderse. El tipo que trato de sacar el arma mientras el otro le apuntaba no tenía la menor idea de lo que se tiene que hacer en defensa, nadie lleva un arma en la espalda ni trata de sacarla cuando le están apuntando con una escopeta.
Yo les he recomendado un libro que está traducido al español y que me parece que está escrito por un operador que no quiere que se sepa su nombre. es el mejor libro que he leído y se vende como e-book en Amazon.com vale $7 y les puede salvar la vida. El libro comienza desde lo elemental y va hasta lo bien avanzado. Déjenme buscarles el enlace. Aqui esta:
En espanol:
https://www.amazon.com/dp/B07DM8NSV8
y en ingles:
https://www.amazon.com/Pistol-Personal- ... al+Defense

Si lo lees no te pasara como el hombre que mataron por tratar de sacar el arma!!!
Saludos, :D
El mas rico no es el que tiene mas, sino el que necesita menos.

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Re: A si se hace en E.U.!!!!

Mensajepor Dexterclaymore » 31 Dic 2019 01:43

Solo a modo de curiosidad la pistola empleada por el civil que lo ha abatido ha sido una SIG P229 - 357Sig. Un conjunto arma-calibre muy sólido y efectivo.

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Re: A si se hace en E.U.!!!!

Mensajepor IVAN-HK » 31 Dic 2019 01:49

Fernoked escribió:
pgv1973 escribió:Con todo el respeto, cuando alguien va armado y con el arma en mano, no se negocia con los tiempos. Se responde inmediatamente para evitar un mal mayor.

Creo que eso mismo pensaba el que intentó sacar un arma y está muerto...

Nadie ha dicho nada de negociar sino de sacar el arma prematuramente que no es lo mismo porque ponerse desesperadamente a buscar un arma delante del que te apunta pues muy lógico no es. Quizá otra opción más inteligente como salir de la vista del atacante o tirarse al suelo para sacar el arma tras un abrigo sea mucho mejor que intentar ser más rápido que el agresor.

Habrá gente que piense que portar un arma te da poderes mágicos, te hace más rápido que los malos, o invulnerable pero no es así. Si no tienes cerebro ya partes en desventaja.


Si, puede que si esperase a que el asaltante/ladrón/terrorista o lo que se fuese, apartase la vista, puedes sacar tu arma y parar su acción con lo que seguramente supone matarlo. Pero nadie sabe cómo nos comportamos ante una situación así.

Además, no es una iglesia de Portugal, o de Francia, es una que está en USA, y allí quien porta armas de forma indebida se arriesga a que lo maten. No voy a entrar en decir si es bueno o malo, es solo que es así. No son pocos los que han muerto por no dejar el arma en el suelo o alejarse de ella.

En muchas filmaciones se ve como un ladrón encañonado por uno o dos o varios policías, y muchas veces con un escopeta o AR15 saca o intenta tirar... Motivo? Quien sabe, el dichoso estrés,... Así que una de las víctimas, sencillamente no tenía el suficiente entrenamiento.

Lo que es algo que no hay duda es que alguien ha entrado con una escopeta en una iglesia armado, y los responsables de seguridad han hecho su trabajo. Y el que ha abatido al agresor, estaba perfectamente entrenado.

Nunca sabremos que habría pasado si no lo encañonan, pero es fácil aquí desde mi teclado decir que A o B... Ejemplo:

50%: Nadie le apunta, roba el dinero y se va o no... Escopeta con 2 tiros, más munición? pistola escondida...
50%: Lo apunta uno, mata a dos, y es abatido después (lo que ha pasado)
Ahora tiramos una moneda, con la cara A y la B: La família de las dos víctimas y puede que la del agresor apuestan por A, Cuantos apuestan por B?.

Simplificando: ante la entrada de un sujeto armado a un local o sala llena de gente, unos prefieren que le disparen aunque exista riesgo de matar a alguien, que esperar a que haga lo que le apetezca o pueda... Otra cosa es valorar cuando se dispara, en eso totalmente de acuerdo, pero que no se puede permitir que alguien entre en una iglesia o sala de reuniones o lo que sea, armado personalmente lo tengo claro...
Nunca sabremos si es un atentado terrorista, o una sujeto no cuerdo o alguna otra cosa.
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Re: A si se hace en E.U.!!!!

Mensajepor Fernoked » 31 Dic 2019 10:47

Pistola45 escribió:Fernoked: Cuando veo respuestas como la que has dado, veo el por qué en España estan como estan en materia de defensa. Que tu hubieras hecho? Esperar que el individuo hubiera tirado y matado a unos cuantos para defenderte?

Nunca se sabe lo que uno hubiera hecho pero si te puedo decir lo que no hubiera hecho y es precisamente quedarme allí de pie intentando sacar un arma para que me disparen ni tampoco creería que voy a ser más rápido sacando un arma oculta que un agresor que ya tiene el dedo en el gatillo. Lo cierto es que sacar el arma fue lo que provocó el primer disparo.

Ya les gustaría en EEUU estar como España a nivel de defensa pues aquí no tenemos que ir armados a la iglesia o al colegio, y sobre todo tenemos una premisa novedosa y revolucionaria en materia de defensa que puede costar asimilar: "No dejarse matar por un plato de limosnas".

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Re: A si se hace en E.U.!!!!

Mensajepor pgv1973 » 31 Dic 2019 11:22

Fernoked escribió:
pgv1973 escribió:Con todo el respeto, cuando alguien va armado y con el arma en mano, no se negocia con los tiempos. Se responde inmediatamente para evitar un mal mayor.

Creo que eso mismo pensaba el que intentó sacar un arma y está muerto...

Nadie ha dicho nada de negociar sino de sacar el arma prematuramente que no es lo mismo porque ponerse desesperadamente a buscar un arma delante del que te apunta pues muy lógico no es. Quizá otra opción más inteligente como salir de la vista del atacante o tirarse al suelo para sacar el arma tras un abrigo sea mucho mejor que intentar ser más rápido que el agresor.

Habrá gente que piense que portar un arma te da poderes mágicos, te hace más rápido que los malos, o invulnerable pero no es así. Si no tienes cerebro ya partes en desventaja.


Entendido y totalmente de acuerdo. Quizás leí entre líneas en el primer mensaje una crítica al hecho de usar el arma, no al momento elegido. Evidentemente, no se puede intentar desenfundar mientras te apuntan con una escopeta, pero sí en cuando se tenga oportunidad y, por supuesto, intentar abatir la amenaza.

Saludos.

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Re: A si se hace en E.U.!!!!

Mensajepor pgv1973 » 31 Dic 2019 11:32

Por cierto, TODAS las autoridades policiales de Texas han alabado él comportamiento de los ciudadanos armados que han abatido al sujeto...los han calificado como héroes. En España, los hubieran llamado "pistoleros"...

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Re: A si se hace en E.U.!!!!

Mensajepor IVAN-HK » 31 Dic 2019 11:36

Fernoked escribió:
Pistola45 escribió:Fernoked: Cuando veo respuestas como la que has dado, veo el por qué en España estan como estan en materia de defensa. Que tu hubieras hecho? Esperar que el individuo hubiera tirado y matado a unos cuantos para defenderte?

Nunca se sabe lo que uno hubiera hecho pero si te puedo decir lo que no hubiera hecho y es precisamente quedarme allí de pie intentando sacar un arma para que me disparen ni tampoco creería que voy a ser más rápido sacando un arma oculta que un agresor que ya tiene el dedo en el gatillo. Lo cierto es que sacar el arma fue lo que provocó el primer disparo.

Ya les gustaría en EEUU estar como España a nivel de defensa pues aquí no tenemos que ir armados a la iglesia o al colegio, y sobre todo tenemos una premisa novedosa y revolucionaria en materia de defensa que puede costar asimilar: "No dejarse matar por un plato de limosnas".

Si, el agresor dispara por que seguramente vió el arma o intento de sacarla del responsable de seguridad.

Que solo quisiera la limosna no lo sabremos con seguridad. Su estado mental tampoco, su preparación tampoco...

Si mañana otro tipo (en USA) entra con un arma en la iglesia, le van a volver a disparar, y espero que con más entrenamiento. Da igual que sea para robar la limosna o ejecutar a alguien, o hacer una broma.

Que en USA es mejor que España, es para mi otro tema. Me limitó a analizar lo que pasa allí, con su entorno, no con el mío. Si en mi Iglesia (España) entra alguien armado, tengo la seguridad que va a poder robar la limosna y todo lo que quiera, ejecutar a quien quiera, incluso raptar a quien quiera. Matar a alguien por una limosna? Nunca. Permitir que sujetos armados hagan lo que quieran? Tampoco.

Si además, se denuncia al primer abatido (el que saca incorrectamente) el arma, pues bien. A saber los procedimientos de allí... Pero que el segundo es un héroe, sin duda. Si sigues comparando España con USA, aquí que se diría de ellos socialmente y legalmente?.

Cuál es el problema, el poco o mal entrenamiento del primero? Y si el primero espera un poco y lo abate limpiamente? Entonces como valoramos todo?. Creo que se mezclan varias cosas que no se han de mezclar:

a) Legislación y sociedad de USA y el resto del mundo (como España).
b) Suponer que sólo quería la limosna.
c) El mal entrenamiento del primero, comparado con el segundo.
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Re: A si se hace en E.U.!!!!

Mensajepor VP70Z » 31 Dic 2019 11:41

Lo de "seguratas armados" podéis ir omitiendo dicha expresión ya que denigra a un sector tanto en USA como aquí. Me parece una falta de respeto. Y sobre el vídeo se resume en lo siguiente. Amenaza- acción-reacción-neutralización. Punto. :birra^:

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Re: A si se hace en E.U.!!!!

Mensajepor IVAN-HK » 31 Dic 2019 11:43

VP70Z escribió:Lo de "seguratas armados" podéis ir omitiendo dicha expresión ya que denigra a un sector tanto en USA como aquí. Me parece una falta de respeto. Y sobre el vídeo se resume en lo siguiente. Amenaza- acción-reacción-neutralización. Punto. :birra^:

Y que uno de los abatidos debió esperar un poco a que no le mirase el agresor, así sólo habría caído este agresor.
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Re: A si se hace en E.U.!!!!

Mensajepor Chemi _Refogs » 31 Dic 2019 11:54

Al poco del incidente, salió un video de un instructor de defensa personal analizando el asunto desde el punto de vista "técnico ", con repeticiones en cámara lenta y grafismos para señalar los puntos claves.

Está en https://www.youtube.com/watch?v=s5NzuGS ... ture=share

Para mi desgracia, está en inglés y hablado a toda velocidad, pero creo que saco las siguientes conclusiones:

- la primera persona en ser disparada (mis respetos para él) se comporta heróicamente pero de forma inapropiada, como también se ha comentado aquí. Desenfunda a destiempo y lento.

- el disparo que abate al asaltante es magistral.

- alguno de los que desenfundan sus armas una vez abatido el asaltante, lo hacen de forma incorrecta y ponen en riesgo a su propia comunidad.

Por otra parte, algunas consideraciones, de mi cosecha y totalmente discutibles, por supuesto:

- no se saben las intenciones del asaltante. Si era sólo llevarse el platillo, no merece morir ni matar por ello. Para todo lo demás: porte oculto (o a la vista) por si acaso.

- no es suficiente con tener permiso para portar un arma para garantizar la seguridad de una comunidad. Es IMPRESCINDIBLE aptitud y actitud, y eso se logra con cursos adecuados y MUCHO entrenamiento: hay que saber desenfundar y disparar desde las más variadas posiciones y hacerlo de forma automática. Quizá no esté al alcance de todos.

- para acabar, que no nos veamos en una de esas...

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Re: A si se hace en E.U.!!!!

Mensajepor Fernoked » 31 Dic 2019 12:35

antares308 escribió:Quien està negando que ?????...... desde el principio te estoy diciendo que son civiles ..... nada de " seguridad privada " " seguratas armados " o como quieras denominarlos......

Confundir que ????? ...... no es lo mismo ciudadanos armados organizados en una parroquia, que a la puerta de un colegio, si no es gun free, o patrullando su barrio ????? ...... que diferencua hay ????

Vamos a ver a ver si nos aclaramos......... es un particular ?????...... es una empresa que hace las veces de seguridad en la iglesia ?????......... es funcionario publico fuera de servicio ????????? .......

Evidentemente son civiles porque sino serían militares y eso no quita que formen un equipo de seguridad porque allí se les permite al igual que se les permite organizar milicias populares o grupos paramilitares que también son civiles armados organizados. Ellos estaban allí desarrollando funciones de seguridad, lo dicen ellos, lo dicen el resto de parroquianos, lo dice el sheriff pero tú en la lejanía insistes en que no, que no forman parte de la seguridad de la iglesia.

IVAN-HK escribió:Que solo quisiera la limosna no lo sabremos con seguridad

Así es, posiblemente no lo sabremos con seguridad aunque todo apunta a ello incluso hasta el tipo de arma utilizada que no es la idónea para hacer una matanza, que actuara después de realizarse la colecta, y que se dirija al que porta la bandeja en lugar de al púlpito o situarse en la entrada para comenzar a disparar.

Hay ladrones que piensan "botín grande riesgo grande, botín pequeño riesgo pequeño" y seguramente el lugar lo eligió pensando que no habría armas y estaría ante un grupo de ancianos indefensos. Un error en la valoración de riesgos.

Chemi_Refogs escribió:- el disparo que abate al asaltante es magistral.
Más que el disparo en sí (que es certero) hay que valorar que él supiese que solamente necesitaba un disparo. La mayoría de las personas en una situación de stress como esa hubieran vaciado medio cargador.

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Re: A si se hace en E.U.!!!!

Mensajepor Chemi _Refogs » 31 Dic 2019 13:13

Jack Wilson, el que realizó el disparo (aunque parece ser que hubo otra persona que también disparó), es instructor de tiro y posee un campo de tiro.

Afirma que esperó a que se despejase la linea de tiro de feligreses y realizó el disparo cuando lo vio claro y estuvo listo para disparar con confianza.

https://www.foxnews.com/us/texas-church ... way-church

Saludos.
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Re: A si se hace en E.U.!!!!

Mensajepor IVAN-HK » 31 Dic 2019 13:18

Así es, posiblemente no lo sabremos con seguridad aunque todo apunta a ello incluso hasta el tipo de arma utilizada que no es la idónea para hacer una matanza, que actuara después de realizarse la colecta, y que se dirija al que porta la bandeja en lugar de al púlpito o situarse en la entrada para comenzar a disparar.

Hay ladrones que piensan "botín grande riesgo grande, botín pequeño riesgo pequeño" y seguramente el lugar lo eligió pensando que no habría armas y estaría ante un grupo de ancianos indefensos. Un error en la valoración de riesgos.


Vamos a ver: si me dicen que ese tío solo quería la limosna, claro que prefiero que no lo maten, y menos que él mate.
Pero no sabremos nunca si al coger la limosna se pone nervioso (imagino que más si cabe) y se le dispara la escopeta, o si decide disparar por qué cree ver algo... Y todo eso sin que nadie haga nada.

O si después decide pedir las carteras, relojes... A saber que decide hacer!. Un tío que igual sale corriendo con la limosna o pide más con una escopeta cargada y seguramente nervioso. Y si sale, y se topa con una família y les dispara? O sale corriendo, se mete en un vehículo y se va... NO LO Sabemos.

Y si el primer responsable de seguridad le apunta, y el asaltante se queda quieto, que hay que hacer? Lo matan igual

Y en USA, ir a un lugar plagado de gente y creer que nadie va armado es ingenuo. Pasó algo parecido con otra iglesia, donde un coche aparca delante y salen varios armados dirigiéndose a la puerta (creo que 3). Fueron abatidos por el de la puerta y varios feligreses. Resultó que erasn terroristas islámicos, pero en los primeros momentos pudo ser un atraco no?.

El problema ha sido el primer responsable de seguridad. Si llega a actuar bien, puede que no tuviésemos este debate (interesante por cierto).

No me gusta que maten a alguien por robar limosna, pero es caso es que en USA mueren más y por menos. INSISTO EN LA MULTITUD DE CASOS QUE SE NIEGAN EN DEJAR EN EL SUELO EL ARMA
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Re: A si se hace en E.U.!!!!

Mensajepor Fernoked » 31 Dic 2019 13:45

IVAN-HK escribió:El problema ha sido el primer responsable de seguridad. Si llega a actuar bien, puede que no tuviésemos este debate

La cuestión básicamente es no empeorar la situación cuando te encuentras en desventaja y pensar lo que se hace porque el primer responsable de seguridad tuvo otras opciones que no valoró. Simplemente se dedicó a sacar el arma cuando pudo esperar, tirarse al suelo y sacar el arma sin que lo vieran, o sabiendo que habían otros miembros de seguridad armados levantar los brazos dejando que la atención del agresor se centrase en él mientras los demás buscaban una posición de tiro.

Debe primar la cabeza por encima del impulso y ser rápido sobre todo si se forma parte de un equipo de seguridad que debería haberse planteado este escenario. Lo malo es que se tiende a creer que todo se basa en tirar del gatillo.

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Re: A si se hace en E.U.!!!!

Mensajepor palenque » 31 Dic 2019 14:24

Aveces llego casi a pensar que hay descerebrados que solo desean tener un arma para ser atacados y creer que podrán usarla. Y poner seguridad antes del acceso al interior de la Iglesia?.
Esto es España que a sus hombres gasta.

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Re: A si se hace en E.U.!!!!

Mensajepor pgv1973 » 31 Dic 2019 14:45

Al final, cuando pasan estas cosas siempre iniciamos el mismo debate con dos posturas contrapuestas: los civiles pueden ir armados y defenderse versus nadie puede ir armado excepto las fuerzas de seguridad. No le demos más vueltas: son dos posturas tan antagónicas que solo consiguen prevalecer cuando una mayoría social lo exige. Y con esto último tenemos la explicación de qué se hace en EEUU y qué se hace aquí.

Las cosas cambiarán cuando el sentir mayoritario de la sociedad apueste por otra vía.

Saludos.
AUDACES FORTUNA IUVAT

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Re: A si se hace en E.U.!!!!

Mensajepor Gosfalcon1873 » 31 Dic 2019 17:48

palenque escribió:Aveces llego casi a pensar que hay descerebrados que solo desean tener un arma para ser atacados y creer que podrán usarla. Y poner seguridad antes del acceso al interior de la Iglesia?.
.

El malo, se carga a placer a todos los descerebrados que creen que es mejor esperar a que llegue la policía...resultado: 5,o 10 muertos más a favor del malo...Cojonudo !

A veces pienso que hay descerebrados que piensan que es mejor esperar la policía, a que te puedas defender tu mismo y salvar la vida de los demás.
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Re: A si se hace en E.U.!!!!

Mensajepor antares308 » 31 Dic 2019 17:55

VP70Z escribió:Lo de "seguratas armados" podéis ir omitiendo dicha expresión ya que denigra a un sector tanto en USA como aquí. Me parece una falta de respeto. Y sobre el vídeo se resume en lo siguiente. Amenaza- acción-reacción-neutralización. Punto. :birra^:




No la he expresado con intencion ni de denigrar y mucho menos de faltar........ la he utilizado de forma coloquial........ pero si te sientes ofendido te pido disculpas. :saluting-soldier:
El valiente ha sido valiente hasta que el cobarde ha querido.


Corrige al sabio y lo harás más sabio, corrige al necio y lo harás tu enemigo.



Si no luchas por lo que amas, no llores por lo que pierdes.


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