ARMAS A CIVILES: SI O NO

[Juanjo10_1]

Pues sí, autorización para usos diferentes pero que no interprete la ley el que sea, sino los jueces.
Juanjo

[felmaes]

[citando a: Juanjo10_1]
A tenor de lo que veo en la encuesta decir a los que creen que no es más segura una sociedad armada que el problema no son las armas y menos en manos de personas decentes y civilizadas, el problema es una sociedad con grandes desigualdades y grandes injusticias (léase los USA) por ejemplificar en un país, pero su vecino canadá está tan armado como USA y tienen menos problemas además de tener menos desigualdades sociales.
El colmo de la sociedad civil armada y segura es Suiza como ya se ha dicho antes y un pasito corto por detrás van los estados nórdicos que no tienen excesivos problemas en permitir la tenencia uso y disfrute de armas de fuego a su población y no tienen un índice de criminalidad tan alto como el de la desarmada (en teoría) españa por ejemplo.
Creo haber dicho ya varias veces, pero lo digo una vez más que el problema no es que el estado me conceda una o varias licencias para poseer o usar armas (no entro de momento en el tema defensa), sino que las leyes se interpretan restrictivamente, con lo que resulto lesionado en mis derechos e intereses, porque que no se me permita tener un M4 CAR15 en 223 y si en 222 no lo hace menos letal y si me encarece el producto y la munición a niveles difícilmente aceptables si no fuese porque somos unos "pirados de las armas", en fin que nos vaya bien a todos.
Juanjo

Estoy de acuerdo, me ha gustado mucho tu planteamiento. También he de reconocer que quizás nos hemos atascado en el dilema seguridad-armas , y probablemente no esté ahí el quid de la cuestión. Probablemente la seguridad sea el resultado de una serie de factores, no sólo-o con independencia- de la libertad de armarse.
Pero si aceptamos que el nivel sociocultural de Suiza les permite tener a su población armada sin mayores problemas, hemos de plantearnos si el nivel sociocultural de nuestro país permitiría una situación similar.
Saludos

[Juanjo10_1]

Efectivamente y el tema es armas a civiles no constreñidas al asunto o tema de autodefensa, sino tenencia uso y disfrute de las mismas.
Es por ello que abogo por que se pueda tener las que el ciudadano quiera pero dentro de un orden y que estén debidamente guiadas y custodiadas, el uso responsable, etc. Quiero decir que si un arma me la tienen que guiar por ejemplo en AE, que no se empñen en F, que si la tengo guiada está controlada, no se si consigo hacerme entender, no es tanto para mí el problema de que tenga que tener licencias o permisos como que no exista arbitrariedades en la interpretación de las normas y que se sea más permisivo, dentro de la legalidad, claro.
Con relación a el nivel sociocultural, pues por desgracia es menor que en Suiza o en Suecia, pero vamos mejorando (aunque a veces no nos lo parezca), pero estamos lejos del ideal.
Juanjo

[Zorro]

Una pregunta: ¿desde cuando tienen esas obligaciones-derechos los Suizos? ¿no tendremos ya el mismo nivel en 2007? ó ¿tendremos que esperar a 50 años mas, para conseguirlo?, ¿somos tontos?.

[Juanjo10_1]

El ordenamiento jurídico/social de Suiza es antíguo, pero con el tema del nivel sociocultural es otra cosa.
Los derechos se obtienen peleándo (y no me refiero a mala leche) quiero decir participando y haciéndose oír y ver, en fin que ya quisiera para nosotros esos derechos, pero en su defecto que tengamos los suficientes derechos/deberes y que nos dejen ejercerlos.
Juanjo

[Ramon]

En Inglaterra los súbditos protestantes tenían reconocido el derecho a tener armas para su defensa desde la Bill of Rights de 1689. Además no se podía tener un ejército armado sin el permiso del parlamento y, cuando se creó el primero cuerpo de policía, no podía llevar armas (para evitar que el gobierno usara el ejército o la policía contra sus súbditos). El gobierno convenció a los ingleses para que cedieran ese derecho para conseguir más seguridad. En palabras de Thomas Jefferson: "He who trades liberty for security deserves neither and will lose both."

[felmaes]

[citando a: Ramon]
En Inglaterra los súbditos protestantes tenían reconocido el derecho a tener armas para su defensa desde la Bill of Rights de 1689. Además no se podía tener un ejército armado sin el permiso del parlamento y, cuando se creó el primero cuerpo de policía, no podía llevar armas (para evitar que el gobierno usara el ejército o la policía contra sus súbditos). El gobierno convenció a los ingleses para que cedieran ese derecho para conseguir más seguridad. En palabras de Thomas Jefferson: "He who trades liberty for security deserves neither and will lose both."

Pues que se lo digan a su sucesor, George Bush, que a cambio de seguridad se esta pasando todas las libertades por el arco del triunfo.
Saludos

[miguelangel]

Efectivamente, soy partidario de que un ciudadano pueda tener un arma como elemento de autodefensa.

Léase y entiendase bien: autodefensa. Es decir, así como soy partidario de que se pueda tener y usar una poderosa herramienta que pueda salvar tu vida, también soy muy partidario de aplicar el máximo rigor legislativo si ello es al contrario, es decir, se usa como arma de ataque.

En cuanto a lo del examen ("subir el listón"), soy consciente de que vivo en una sociedad en la que mis aactitudes y acciones influyen (lo quiera o no) sobre mis conciudadanos. Y viceversa. Y que precisamente el hecho de vivir en una sociedad interrelacionada, que cuida de sus propios miembros, es lo que posibilita un alto grado de protección tanto economica, como sanitaria y de seguridad.

Así que entiendo que esa misma sociedad (no el estado, de motu propio) me pida que demuestre que soy competente usando esa herramienta.

Por definición, un delincuente jamás cumplirá la ley de tenencia de armas, por muy laxa o rígida que esta sea. Así que la ley no puede recortar el peligro por ese lado. Pero sí puede hacerlo por el lado de los que no son delincuentes.

Es decir, poco se puede hacer por eliminar el peligro de un delincuente armado, solo con la ley, puesto que éste no la cumplirá sea cual sea. Esa "cantidad" de peligro social tendrá que ser disminuida vía represión, sin más.

sin embargo (y por definición), el estado si puede (debe) asegurarse de que los que cumplen la ley no suponen un aumento de la "cantidad" de peligro que se inserta en el sistema.

Por eso, básicamente, soy partidario de una total libertad en el uso y tenencia, solo restringida a los que, de forma procedimentalmente seria, sean capaces de asegurarnos al resto que no supondrán un problema añadido al de los delincuentes.

No es realmente un "recorte" de libertades, puesto que la libertad de tener y usar existe (existiría). Pero sí que para poder ejercerla, se deba tener en cuenta la libertad (y seguridad) de los demás.

Saludos

[miguelangel]

[citando a: Juanjo10_1]no es tanto para mí el problema de que tenga que tener licencias o permisos como que no exista arbitrariedades en la interpretación de las normas y que se sea más permisivo, dentro de la legalidad, claro.

Básicamente de acuerdo, solo un detalle al margen, aprovechando que tocas el tema:

La legalidad es la que es. Y tenemos que empezar a acostumbrarnos a exigirla. Siempre de buenas maneras y de forma civilizada, pero siendo conscientes de que no somos un rebaño guiado por pastores, sino ciudadanos con un marco legislativo que nos obliga a todos.

Quiero decir, que muchas veces, ante la mirada inquisitva del picoleto de turno, agachamos las orejas y nos autoconvencemos de que "no se puede". O atendemos al "gurú" de turno, master de las galerías y la barra del bar, que nos dice lo que se puede o no se puede, basándose en nosesabemuybienque.

Y una de nuestras principales preocupaciones, siendo deportistas de una actividad tan regulamentada como la nuestra, es conocer bien la ley que nos atañe. Y discutirla, y clarificarla y exigirla.

Bastante jodida es como para que aún encima nos creamos lo primero que el gurumaster nos dice.

Y tener en cuenta que el picoleto que tenemos delante, tiene cosas más importantes que hacer que jodernos la vida. Ir a buscar los niños al colegio, por ejemplo. O llevar el coche al taller, lo mismo que cualquiera de nosotros.

Saludos ;)

[Padrino]

Ahora que los ultimos post han derivado en el debate de la autodefensa... es un buen momento para citar a Arturo Perez-Reverte... Os dejo una columna que escribio en su columna Patento de Corso de la revista XLSemanal...

Violencia proporcionada y otras murgas

En España, romperle la cara a un individuo que asalta tu casa a las tres de la madrugada puede buscarte la ruina

Quisiera saber a qué atenerme. Con los amigos que tengo en la madera y en Picolandia diciendo por lo bajini Dios te ampare, colega, no damos abasto y esto va a más, sería bueno que alguien me instruyera en los asuntos de legítima defensa, provocación suficiente y proporcionalidad en la violencia que una persona decente puede emplear en su propia casa contra los malos. Porque estoy confuso. Cuando pones tu vida, tu familia y tus propiedades en manos del Estado y te ves desamparado por éste –falta de ganas o falta de medios no cambian la situación–, el sentido común y el instinto de supervivencia aconsejan adoptar otras defensas razonables. Y ése es el problema: lo que las leyes españolas consideran razonable en legítima defensa doméstica tiene poco que ver con el sentido común. Tendría que ver, quizá, con ese mundo ideal, esa Europa responsable, ordenada y ciudadana que parecíamos a punto de conseguir. Pero eso ya no cuela, Manuela. Al corderito de Norit se lo zampan hoy al horno con absoluta impunidad. Y con patatas.

Así que me gustaría que alguien cualificado ilustrara mis dudas legítimo-defensivo-hogareñas. Si unos ladrones, por ejemplo, saltan a un jardín con intenciones dolosas y son atacados por el perro de la casa, ¿la indemnización que debe pagarles el propietario del perro incluye las lesiones por mordiscos o también la ropa rota en la refriega? ¿Debe esperar el perro a que los intrusos demuestren inequívocamente sus intenciones malvadas antes de hacerles pupita? ¿Da lo mismo a quién muerda el perro, o hay connotaciones xenófobas si en vez de un español o un ucraniano rubio la víctima es moro o colombiano? ¿Es agravante ladrar? ¿Será sacrificado el cánido por las autoridades competentes? En caso de que el perro despache al intruso, ¿deben ser indemnizados los parientes próximos de la víctima?

Como ven, el asunto no es baladí. Y eso que todavía estamos en el jardín. Pero imaginen que, con perro o sin él, los malos penetran en la casa. Ahí sí debemos hilar fino. ¿A partir de qué momento es legítimo defenderse? ¿Es adecuado sacudirle con un garrote a un fulano que entra en tu casa a las tres de la madrugada, o es preciso antes averiguar sus intenciones? ¿Y qué hacer cuando, tras preguntarle cortésmente, «Caballero, ¿qué intención lo trae por aquí?», el otro se hace el longuis? ¿Hay que esperar a que empiece a meter en un saco la colección de Tintín? ¿A que desenchufe el Deuvedé? ¿A que coja las llaves del coche? ¿Es atenuante para el intruso que la interpelación no se le haga en la lengua autonómica correspondiente?

Pero, en fin. Supongamos que la actitud del malevo es inequívoca. Eso, lejos de aclarar las cosas, plantea más problemas legales. De noche y dentro de la propia casa, ¿qué es provocación suficiente? ¿Basta con que los asaltantes amenacen a la familia de palabra, o hay que esperar a que te pongan una navaja en el cuello o una pistola en la cabeza? ¿Violar a las hijas, a la esposa o a la chacha ecuatoriana es provocación suficiente? ¿Basta con adivinar la intención, o hay que dar tiempo a que se consume el asunto? ¿Hay que esperar a que te maniaten o sodomicen para que la provocación sea suficiente y manifiesta?

Llegados a ese punto, por cierto, entramos en el resbaladizo terreno de la proporcionalidad en la respuesta. ¿Es proporcionado que el dueño de una casa, cuando le entran varios individuos armados o sin armas, intente cargarse a alguno, si puede? ¿A partir de qué momento, poseyendo una escopeta de caza o un fusco con papeles, puede liarse a tiros con los malos? ¿Debe esperar a que las intenciones de provocación sean manifiestas, como por ejemplo, a que lo inflen a hostias preguntándole dónde esconde la viruta? Si los malos llevan cuchillos, ¿debe renunciar al uso de la pistola, por aquello de la proporcionalidad, y utilizar sólo un cuchillo de cocina o el palo de la fregona? Si en una casa entran a robar diez albanokosovares veteranos de guerra, ¿a cuántos puede atacar a mordiscos el propietario si ninguno de los diez lleva armas? ¿Y si las llevan? ¿Debe esperar a que le disparen para disparar él? ¿Hace falta un tiro previo de advertencia al aire? ¿Si los mata a los diez y encima le da risa, se considera ensañamiento?

Dicho de otro modo: ¿Y si nos fuéramos todos a hacer puñetas?

Y en enlace completo: http://www.xlsemanal.com/web/firma.php?id_edicion=1687&id_firma=2030

Ciao.

[Juanjo10_1]

Estimado Miguelangel, por allí van mis tiros/pensamientos, en hacer cumplir la ley a los que lo tienen que hacer, si me tienen que guiar un arma en la licencia x, pues que lo hagan y no porque les parezca que lo que sea no lo quieran hacer, si reúno los requisitos legales para ser su poseedor, que la guíen y punto.
Por decir algo concreto.
Juanjo

[Sparrow]

Que grande el Perez-Reverte!!! Creo que ha expresado la opinion de muchos de nosotros... Viendo el articulo de las escopetas de combate se me ocurre que vamos a tener que dormir con una corredera debajo de la cama. Asi al menor ruido... RAC-RAC y un cartucho del 12 preparadito... por si acaso :(2:(2:(2

[Puma1]

En efecto Sparrow:

En este supuesto( el de la caza) la legislación funciona a la inversa.
Es decir que para cazar tienes que usar forzosamente munición expansiva, mientras que la munición, digamos de guerra, está prohibida.

Un saludo.

[Ramon]

[citando a: Padrino]
Ahora que los ultimos post han derivado en el debate de la autodefensa... es un buen momento para citar a Arturo Perez-Reverte... Os dejo una columna que escribio en su columna Patento de Corso de la revista XLSemanal...

Creo que las explicaciones de Massad Ayob son mucho más útiles (para los que leen en inglés, claro). Aquí va el primer artículo de una serie de 10 sobre el tema: The problem - explaining the deadly force decision to the customer. Los demás en meses siguientes.

[Buen_tirador]

[citando a: felmaes]
Yo voto: armas deportivas si. La licencia B...tengo mis dudas, ya que he conocido a algún fantasma con ella.

Animo con la discusión

La Licencia B, tienes tus dudas, pero tu la tienes (A), hombre que bien. Deja tu arma y opinas en igualdad de condiciones que opinamos los demas. Es decir como todos, si viven en un lugar aislado, no por tu gusto sino por la vida, pues ya te digo, te fastidias y dejas que en si algun asesino entra en tu casa te coja indefenso. Si tienes la desgracia de manejar dinero por tu trabajo, dejas que te lo roben y te jodes y te arruinas. Y etc., etc, etc. que mas digo que no conozcamos todos.

¿LOS FANTASMAS?, por supuesto, estoy contigo, armas en su poder ni una.

Pero fantasmas, los hay en todos sitios. No solo particulares, que es a quien va destinada la Licencia B. Fantasmas tambien los hay con la A.
Y tienen pistola, y con el Reglamento anterior, armas de guerra y son Fantasmas.

No quieras quitarle a un particular, su derecho a defenderse, (igual que lo tienes tu, y que lo ejerces y me parece muy bien) por que existan personas particulares, que coincido contigo, que son un peligro publico y que jamas se les deberia condeder un arma de ninguna clase.

Un saludo

[felmaes]

[citando a: Buen_tirador]

[citando a: felmaes]
Yo voto: armas deportivas si. La licencia B...tengo mis dudas, ya que he conocido a algún fantasma con ella.

Animo con la discusión

La Licencia B, tienes tus dudas, pero tu la tienes (A), hombre que bien. Deja tu arma y opinas en igualdad de condiciones que opinamos los demas. Es decir como todos, si viven en un lugar aislado, no por tu gusto sino por la vida, pues ya te digo, te fastidias y dejas que en si algun asesino entra en tu casa te coja indefenso. Si tienes la desgracia de manejar dinero por tu trabajo, dejas que te lo roben y te jodes y te arruinas. Y etc., etc, etc. que mas digo que no conozcamos todos.

¿LOS FANTASMAS?, por supuesto, estoy contigo, armas en su poder ni una.

Pero fantasmas, los hay en todos sitios. No solo particulares, que es a quien va destinada la Licencia B. Fantasmas tambien los hay con la A.
Y tienen pistola, y con el Reglamento anterior, armas de guerra y son Fantasmas.

No quieras quitarle a un particular, su derecho a defenderse, (igual que lo tienes tu, y que lo ejerces y me parece muy bien) por que existan personas particulares, que coincido contigo, que son un peligro publico y que jamas se les deberia condeder un arma de ninguna clase.

Un saludo

Creo que te has equivocado de destinatario: efectivamente tengo mis dudas en cuanto a portabilidad, o sea, licencia B. No tengo ninguna duda en lo que se refiere a la defensa de bienes y vida, por los medios que sea. Pero ¿DE DONDE SACAS QUE YO TENGA LA LICENCIA A?

Me parece que el mensaje va dirigido a otro.

Saludos
##

[angelavila]

No tengo paciencia para terminar de leer todos los post así que aporto mi opinión desde la pagina 12. En España el que no tiene armas es por que no quiere, cuantas personas sacan la licencia de caza una vez cada 5 años para renovar el permiso de armas y no pisa en el campo en todo este tiempo? Cuantas personas disparan el minimo de cartuchos exigidos para poder seguir teniendo la licencia de tiro olimpico? No sé si existiran datos acerca del numero de personas que solicitan el reconocimiento medico y no lo pasán pero sospecho que por causas psicologicas ninguna (dadas las preguntas que hacen en el test) y en lo que el reconocimiento medico esté en manos privadas va a seguir así, el que levante el listón se comerá los mocos.
Todo es cuestión de tramites, papeleos y dinero, pero armas se tienen.
Otra cosa es que no sea por derecho, sino una concesión administrativa, cuando te las quieren quitar te las quitan, sin más.
Que tienes una "bronca" con un vecino, con la mujer, o con el guardia que te pone una multa, las armas pà cá. Que te pasas la raya del coto de caza las armas pá cá. :D:D:DPoseér armas en estas condiciones es un freno a la conducta siempre que te importe conservarlas.:D:D:D:lol:lol
Pienso que cada uno debería poder tener las que quisiera, responsabilizandose claro de su uso, en actividades legales, como cualquier otra cosa, herramienta u objeto. Otra cosa es que fueramos todos armados por la calle como en el oeste que también hay quien va con y sin licencia.
Y si te las roban, cumpliendo unos requisitos razonables, pues te las han robado, igual que roban en los bancos, en las fabricas de armas, en los transportes, etc. si por miedo a los nublaos, no se sembrará trigo.....


p.d: vaya solo me quedaba una