Carros medios II GM. Eterno debate

[IVAN-HK]

Bueno, esto ya se sale de la conversación, pero dilo todo. Los rusos podían utilizar autopistas alemanas como pistas de aviación porque Alemania en los años 30 tenía las mejores autopistas del mundo, si no las únicas. En Rusia poco más había que pistas de tierra, lo cual perturbó seriamente el avance alemán en 1941-1943.
Saludos

Ahora te toca a di decirlo todo... o sin querer usar lenguaje que la frialdad del teclado se mal interprete: Los rusos a partir del 44, 1944 tenían una aviación tan importante como los americanos e ingleses en Europa.

El préstamo y arriendo, previo pago en oro claro, proporciona numeroso material a los rusos. Innegable, pero por que nadie dice que la mayoría de los "nazis" muertos fue en el frente del este?

El año 1944 supone la perdida de mas de 3/4 partes de las bajas alemanas en el frente del este.

Divisiones Alemanas:

Año // Div frente oeste a Div frente este.
1942 // 15 a 250
1943 // 26 a 257
1944 // 200 a 50 (y estas en mucho menor numero)

Del 1941 al 1944:
Bajas frente del Este
600 divisiones del eje
77000 cazas
Bajas frente del Oeste
176 divisiones del eje
23000 cazas

En Stlingrado mueren 10 veces mas alemanes que en el Alamein...

Fuente: Rüdiger Overmans
Publicación: Deutsche militärische Verluste im Zweiten Weltkrieg

........

No es cuestión de comparar los dos frentes para decir donde había mejores soldados... solo quiero remarcar que los rusos con su sangre y los americanos con mucha menos sangre y mucho mas dolares ganan la guerra.
Los bombardeos americanos de día, y británicos de noche, ayudan mucho: hacen que la producción y logística de material queden reducidas (aunque cada año hacían mas, solo hay que pensar que habrían hecho sin bombardeos), pero suma a ello medio millón o mas de civiles muertos.

La URSS aunque nos pese, eliminó de la faz de la tierra a los militares alemanes.

[IVAN-HK]

Respecto a la aviación, el año 1943, se realizan 796.000 misiones... y mucho mas, Pero no sigo por ese lugar, vamos a leer biografías de pilotos alemanes,a ser posibles ases:

Herman Graf y Walter Schwabedissen:
Estos modelos eran tan buenos que a finales de 1944, el Geschwader Kommodore de la JG52, Herman Graf, ordenó a sus pilotos evitar combates con cazas Yakovlev que no tenían un radiador visible debajo de la nariz” o sea, el Yak-3, que era muy rápido y tenía una excelente trepada. En este respecto era similar al La-7, que alcazaba 5000 metros en sólo 4 minutos y medio comparado a los 6.8 requeridos por un Fw-190A-4 para la misma altura. Sólo con los posteriores desarrollos del Fw-190D-9 y Bf-109K-4 los alemanes fueron capaces de introducir cazas que podían competir con estos modelos.

Pero no es fácil comparar la batalla aérea del frente del este con la del oeste. Por ejemplo el saliente de Kursk es casi tan grande como una parte de Francia, las batallas en un territorio tan enorme como el frente del este no son de comparación fácil con el del oeste.

La aviación en el este requería grandes bombarderos con sus cazas. Eso en general son buenos cazas a altitudes medias o altas, y bombarderos grandes, medios en segundo termino. Así como el uso de aviación con buena pegada en ataque a tierra.

En el frente del este, en general la aviación no requería la gran altura, ni siquiera muchas veces la media. Era todo mas cerca del suelo. Bombarderos que podemos llamar tácticos... La superioridad aérea de los EEUU y GB en un escenario relativamente mas pequeño, frente al territorio del Este es otro punto. La enorme cantidad de misiones concentradas de los americanos dieron sus frutos.

[Hernan2]

Ahora te toca a di decirlo todo... o sin querer usar lenguaje que la frialdad del teclado se mal interprete: Los rusos a partir del 44, 1944 tenían una aviación tan importante como los americanos e ingleses en Europa.

[/quote]
En el campo táctico, los soviéticos hicieron un digno papel. En el estratégico, no hicieron absolutamente nada. Para combatir a los bombarderos estratégicos aliados los alemanes tenían a la mayor parte de su fuerza de caza y miles de piezas de piezas de artillería pesada que habrían sido muy eficaces en el frente.

El préstamo y arriendo, previo pago en oro claro, proporciona numeroso material a los rusos.

Los soviéticos pagaron muy poco del material entregado. Cuando se disolvió la URSS buena parte del material quedaba sin pagar

pero por que nadie dice que la mayoría de los "nazis" muertos fue en el frente del este?

Eso es algo que nadie duda. Sin el Ejército Rojo, los aliados no habrían sido capaces de vencer al ejército alemán por si solos. Simplemente, los aliados no estaban dispuestos a pagar un precio semejante. A fin de cuentas ni el Reino Unido (con quien Hitler quiso pactar la paz en 1940 insistentemente) ni USA se jugaban su supervivencia, pero tampoco sus pueblos estaban dispuestos a soportar una sangría como la de la Primera Guerra Mundial. La Unión Soviética era un régimen totalitario cuya supervivencia estaba en entredicho. Pero también hay que decir que sin la ayuda norteamericana y británica es posible que se hubiese derrumbado o pactado algún tipo de acuerdo con los alemanes, como hicieron en la PGM o en 1939. A fin de cuentas en 1941-42 estuvieron al borde de la derrota, sufriendo colosales pérdidas. Y a pesar de todo, les llevó varios años llegar hasta Berlín desde la derrota de Stalingrado.

No es cuestión de comparar los dos frentes para decir donde había mejores soldados... solo quiero remarcar que los rusos con su sangre y los americanos con mucha menos sangre y mucho mas dolares ganan la guerra.

Lo cual da una idea de la inteligencia, los valores morales y los medios de cada uno.

Saludos

[IVAN-HK]

En el estratégico, no hicieron absolutamente nada. Para combatir a los bombarderos estratégicos aliados los alemanes tenían a la mayor parte de su fuerza de caza y miles de piezas de piezas de artillería pesada que habrían sido muy eficaces en el frente.

Ellos centraron su campaña en tierra (aunque hay dignas menciones de la armada soviética por ejemplo). Los americanos mucho mas en proporción al aire.

Los soviéticos pagaron muy poco del material entregado. Cuando se disolvió la URSS buena parte del material quedaba sin pagar

Claro, con la sangre derramada hay suficiente... incluso el RU regaló un motor a reacción alemán a la URSS. Stalin, pidió muchas veces ciertos apoyos y solo en el 44 se le concede, el peso de la campaña Europea fue ruso en toda regla a pesar de los bombardeos aliados.

Sin el Ejército Rojo, los aliados no habrían sido capaces de vencer al ejército alemán por si solos. Simplemente, los aliados no estaban dispuestos a pagar un precio semejante.

Ese es el punto de inflexión del debate, de todo debate de la IIGM, aunque pese.

A fin de cuentas ni el Reino Unido (con quien Hitler quiso pactar la paz en 1940 insistentemente) ni USA se jugaban su supervivencia, pero tampoco sus pueblos estaban dispuestos a soportar una sangría como la de la Primera Guerra Mundial.

Y no les importó tener aliados que si morían a miles cada día, o arrasar ciudades llenas de civiles. Curioso lo que llegan a hacer películas y ciertas bibliografías.

La Unión Soviética era un régimen totalitario cuya supervivencia estaba en entredicho.

Sin duda, para mi tan menospreciable como los fascistas, pero como pasa en toda la historia de la humanidad, si tenemos enemigos comunes, ya "charlaremos luego de vencerlos..." supongo que se entiende no?

Pero también hay que decir que sin la ayuda norteamericana y británica es posible que se hubiese derrumbado o pactado algún tipo de acuerdo con los alemanes, como hicieron en la PGM o en 1939. A fin de cuentas en 1941-42 estuvieron al borde de la derrota, sufriendo colosales pérdidas. Y a pesar de todo, les llevó varios años llegar hasta Berlín desde la derrota de Stalingrado.

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No es cuestión de comparar los dos frentes para decir donde había mejores soldados... solo quiero remarcar que los rusos con su sangre y los americanos con mucha menos sangre y mucho mas dolares ganan la guerra.

Muy bueno eso, Eso es algo que muchas veces me he preguntado. Hace falta un análisis muy muy profundo para determinar si militarmente pierden solos.

Lo cual da una idea de la inteligencia, los valores morales y los medios de cada uno.

Que delicado es eso. La verdad que pagar para que maten otros (y mueran) no es nuevo. Con eso podemos hablar de moral y de medios.
Pero lo de inteligencia, me cuesta mas, y a la vez interesante, muy interesante comentarlo.

Un placer la charla contigo.

[Hernan2]

Y no les importó tener aliados que si morían a miles cada día, o arrasar ciudades llenas de civiles. Curioso lo que llegan a hacer películas y ciertas bibliografías.

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Al menos en el caso que me toca hay algo más que películas y bibliografías. No me hacen ninguna gracia los bombardeos masivos sobre ciudades alemanas ni el trato dado a los alemanes orientales por los soviéticos, más o menos similar al que dieron los alemanes a los rusos. Pero claro, los rusos ganaron la guerra.

Sin embargo, para mi lo más despreciable de la historia oficial de la Segunda Guerra Mundial es el destino de Polonia. Resulta que los aliados declararon la guerra a Alemania por la invasión de Polonia, que acabó invadida por la Unión Soviética, régimen democrático donde los hubiera.... Por no hablar del caso finlandés, invadido igualmente por los rusos sin que ninguna nación democrática se dignara ayudarles con la suave excepción de Suecia.

En cualquier caso, independientemente de todo ello, también se que sin la intervención norteamericana, sin la sangre de sus jóvenes, y sus dólares, en Europa habría vencido un totalitarismo, nacionalsocialismo o comunismo, pero totalitarismo, al fin y al cabo. Eso no sale de ninguna película, sino que es la pura realidad.

Un placer igualmente

[IVAN-HK]

Lo de Finlandia y Noruega, ya que estamos, es digno de hacer un tema aparte. Finlandia fue claramente aliada de Alemania pero sin declararse por decirlo de una forma...

Pero lo de Polonia si es curioso. El mundo ha tratado muy mal a los polacos, y ahora es cuando parece que son lo que debían haber sido.

En el tema de armas, que es lo que mas nos ocupa. No tengo datos de proporción de fuerzas aéreas en los dos frentes por parte alemana, estoy mas centrado en "tierra" pero si tienes algo va a ser un placer comentarlo contigo.

En la primera guerra mundial, Alemania "pierde" por que EEUU le interesó.
En la segunda, además de eso, por que los rusos (en concreto Stalin) nunca iba a perdonar que sus amigos alemanes les traicionasen...

[Hernan2]

Lo de Finlandia y Noruega, ya que estamos, es digno de hacer un tema aparte. Finlandia fue claramente aliada de Alemania pero sin declararse por decirlo de una forma...

Finlandia fue aliada de Alemania a partir de que esta atacó a la Unión Soviética. Antes cuando se produjo la agresión soviética a Finlandia en 1939 Alemania no hizo nada, porque de acuerdo con el tratado vigente con los rusos, esta era una zona de influencia rusa, al igual que los países bálticos. Otra cosa fue que tomasen nota del paupérrimo papel de los rusos extrayendo conclusiones equivocadas. Los franceses e ingleses, pensaron en intervenir a favor de Finlandia, cuya situación era la misma que había sufrido Polonia unos meses antes, pero al final no hicieron nada. Más o menos como ahora...

Pero lo de Polonia si es curioso. El mundo ha tratado muy mal a los polacos, y ahora es cuando parece que son lo que debían haber sido.

Priman la alianza con Estados Unidos por encima de todo. Han aprendido la lección.

En la primera guerra mundial, Alemania "pierde" por que EEUU le interesó.

En realidad Alemania no sufrió ni una sola derrota decisiva en el oeste, había conseguido una paz favorable en el este que le reportó buenos beneficios, y seguía combatiendo en territorio extranjero. Aunque Estados Unidos había desequilibrado la balanza introduciendo enormes recursos humanos. Sin embargo, está generalmente aceptado que el problema que motivó la derrota alemana fue su situación interna, la puñalada por la espalda que tanto enardeció a Hitler después.
Saludos

[IVAN-HK]

En realidad Alemania no sufrió ni una sola derrota decisiva en el oeste, había conseguido una paz favorable en el este que le reportó buenos beneficios, y seguía combatiendo en territorio extranjero.

Como ? Y que consideras la bolsa del Ruhr. Después de cruzar el Rin, americanos, canadienses y ingleses (entre otros) con Montgomery, Bradley...

Se capturan unos 350.000 alemanes, vamos que deja el oeste en manos de los yanquees. Y por cierto, los ponen en campos de prisioneros, los 19 campos: "Rheinwiesenlager" donde se estima que 50000 murieron. Pero eso es otra historia.

La Batalla de las Ardenas: hay muchas cifras, no se que decir, pero fue la mas sangrienta para el oeste.

La Bolsa de Falaise: 50000 prisioneros alemanes...

Sin embargo, está generalmente aceptado que el problema que motivó la derrota alemana fue su situación interna, la puñalada por la espalda que tanto enardeció a Hitler después.
Saludos

generalmente aceptado, como ?

Lo que si que esta generalmente aceptado es la torpeza militar y intromisión de Hitler en el ejercito y todas sus operaciones.

Si el del bigotito espera al 1945 para iniciar la guerra a saber que pasa, pero para colmo empieza antes de tener todo como debía estar según muchos militares.

[Hernan2]

En realidad Alemania no sufrió ni una sola derrota decisiva en el oeste, había conseguido una paz favorable en el este que le reportó buenos beneficios, y seguía combatiendo en territorio extranjero.

Como ? Y que consideras la bolsa del Ruhr. Después de cruzar el Rin, americanos, canadienses y ingleses (entre otros) con Montgomery, Bradley...

Se capturan unos 350.000 alemanes, vamos que deja el oeste en manos de los yanquees. Y por cierto, los ponen en campos de prisioneros, los 19 campos: "Rheinwiesenlager" donde se estima que 50000 murieron. Pero eso es otra historia.
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Ivan, me refería a la Primera Guerra Mundial, a la que habías hecho referencia en tu penúltimo mensaje...

[chiloeches]

Por retomar de nuevo el asunto del título, propongo un grupo de carros medios, ceñido exclusivamente a los que entraron en combate y excluyendo a todos aquellos que, ó bien lo hicieron de forma marginal ó bien solo estaban en diversas fases de diseño.

Alemania:
*PzKpfw IV
*PzKpfw V

USA/UK:
*Sherman

URSS:
*T34

La razón que me hace limitarme a este grupo, es que son los principales carros de combate de la II GM, considerando cualquiera de los teatros de operaciones.

Desde un punto de vista de calidad, en mi opinión, el mejor fué el Panther, en sus últimas versiones, cuando superaron los problemas de fiabilidad de motores y cajas de cambio.

Desde un punto de vista de disponibilidad, me inclino por el T34.
El motivo es tanto su buen diseño básico, que permitió una importante mejora con el tiempo, como su facilidad para ser producido en importantes cantidades por una industria pesada poco desarrollada técnicamente.

[inakiak]

yo tambien me inclino por el 34.
Fabricaron el mismo chasis durante toda la guerra,le cambiaron varias veces de torre y le cambiaron el76 corto por uno mas largo y luego por el 85,supongo que el precio de fabricacion bajaria con el tiempo,y que recambios habria a porrillo,pues serian los mismos durante años,mejor logistica.
Ademas hasta la aparicion del panther era el mejor medio con diferencia,y cuando sacaron la version de 85 mm pondria en mas de un aprieto al panther aleman,mas que los sherman seguro

[Hooke]

La clave del T-34/85 frente a su predecesor, a parte del cañon (mejora envidente) era que adoptaron la torre de tres tripulantes de los alemanes (tirador, jefe, cargador). El T-34/76 tenía sólo dos tripulantes en la torre, por lo que su desempeño táctico era pésimo.
Yo también me inclino por el T-34/85 como mejor medio de la guerra.

[IVAN-HK]

La clave del T-34/85 frente a su predecesor, a parte del cañon (mejora envidente) era que adoptaron la torre de tres tripulantes de los alemanes (tirador, jefe, cargador). El T-34/76 tenía sólo dos tripulantes en la torre, por lo que su desempeño táctico era pésimo.
Yo también me inclino por el T-34/85 como mejor medio de la guerra.

Cuidado... en pleno cambio de sentido del dominio del campo de batalla, el 1943, los rusos mejoran el T-34 ya que sus KV-2, KV-1S, KV-85, IS-1 y T-43 no dan el resultado esperado...

Mejorar la potencia de fuego del T34/76 no era fácil precisamente por las dimensiones de la torre y que solo portarse 2 tripulantes. Por ello se tarda tanto en llegar al modelo con cañon de 85 mm.

A modo de resumen:

a) T-34 Modelo 1940 (T-34/76A), pocos fabricados, cañón L-11
b) T-34 Modelo 1941 (T-34/76B), empieza la fabricación numerosa, cañón F-34 y mejor blindaje.
c) T-34 Modelo 1942 (T-34/76C), modelo en el que todo se revisa para la fabricación en masa...
d) T-34 Modelo 1943 (T-34/76D), el de la torre con forma de hexágono, mejor blindaje, algunos con cúpula de comandante (los últimos de la serie imagino), y muchas pequeñas mejoras internas
e) T-34-85 Modelo 1943: muy pocos fabricados, primero con cañón de 85 mm, un tripulante mas en la torre... les encanta el nuevo modelo...
f) T-34-85 Modelo 1944, pretende hacer muy bien lo que se hizo bien en el modelo anterior, el cambio mas importante en el armamento, mejor óptica y cañón ZiS-S-53 de 85 mm.

Este último acaba la guerra, y siguen mas versiones.