carabinas de muelle , potencia y centimetros cubicos

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Re: carabinas de muelle , potencia y centimetros cubicos

Mensajepor pcpfori » 23 Feb 2023 19:58

Es justo al revés Abil , cuanto menor, mayor eficiencia y precisión al haber menos inercias.

Este post es antiguo ya, ha conseguido eficiencias asombrosas
https://www.airgunmagazine.co.uk/featur ... akthrough/

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Re: carabinas de muelle , potencia y centimetros cubicos

Mensajepor berto 169 » 23 Feb 2023 21:25

veo, que el post está funcionando a nivel técnico. Fori ha enlazado un articulo sobre Toni leach, muy interesante, ciertamente, los kits de Toni, con un menor diámetro que el original y pistones muy ligeros, casi sin falda, consiguen unos 15 julios, pero reducen el retroceso de la carabina a su mínima expresión. todo el mundo que conozco, que tiene uno, habla maravillas de él.
otro tema que habitualmente no se contempla y en el que Tony Leach hace hincapié, es la presión de salida de los balines.
Os simplifico mucho su idea.
cuando colocas un balin en el cañón, este actúa como un tapón de champañ, que permanece en su sitio, hasta que la presión del gas lo empuja con suficiente fuerza.
Tony, dice que diferentes balines, tienen diferentes presiones de salida y hacen que la carabina dispare de forma más brusca o mas suave y produzca algo mas de potencia o menos.
esto se debe, a la aleación de plomo utilizada, que varía en dureza según los fabricantes, al diametro de la falda y a la forma de la falda del balín, que es la que actúa de sello.
en general. Tony prefiere balines con menor presión de salida, porque salen más rápido y de forma más suave.
a grandes rasgos, los JSB son , dentro de las marcas de calidad para competición, los de aleación mas blanda, los chinos QYS, son bastante blandos también, cuando pasas a HN ,se aprecia mayor dureza y aunque funcionan muy bien, Tony los considera mas duros al ser disparados, luego están los RWS, que son mas duros todavía y generalmente ofrecen velocidades menores a igual peso que los JSB, al tener mayor presión de salida y consecuentemente, mayor rozamiento en el ánima del cañón. por supuesto hay otras muchas marcas y cada uno debe realizar sus propias pruebas en su carabina, para ver que le funciona mejor, pero espero que este post sirva como base de ideas para comprender mejor como funcionan nuestras armas de muelle.
yo personalmente utilizo JSB express en mi AA tx 200 y los QYS ligeros de 0,55 gramos en mi FWB 300 y mi HW95.
pero he probado otros modelos del mismo fabricante y de otros antes de llegar a esta decisión.
todo el mundo debería hacer lo mismo para mejorar las prestaciones de su carabina
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Re: carabinas de muelle , potencia y centimetros cubicos

Mensajepor pcpfori » 23 Feb 2023 21:50

Si, el tema de la presión de salida o más bien de inicio o arranque del balín es crucial, al menos para mí, soy un obsesionado de la suavidad, si el balín ajusta demasiado provocará un pico de presión para que arranque, puede saltar estrías, incluso puede abandonar el cañon antes de tiempo.

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Re: carabinas de muelle , potencia y centimetros cubicos

Mensajepor Abil » 24 Feb 2023 00:09

pcpfori escribió:Es justo al revés Abil , cuanto menor, mayor eficiencia y precisión al haber menos inercias.

Este post es antiguo ya, ha conseguido eficiencias asombrosas
https://www.airgunmagazine.co.uk/featur ... akthrough/

Muy interesante lo de Tony Leach, lo había visto de pasada pero no en profundidad como en el artículo.
Pues el Tony me da la razón, o yo a él, mejor dicho.
Hablo de la relación carrera/diámetro (C/D) y opino que cuanto mayor es mejor.
Hunter: C/D=100/25=4
HW77: 80/26=3,08
HW35: 65/30=2,17
HW77 (Tony): 80/23=3,47>3,08 (+13%)

El pistón original de la HW77 pesa 270 g, yo le hice uno de 170 g respetando medidas, vástago de acero y falda de delrin. Con el pistón original se quedaba en cerca de los 16 J y con el aligerado en poco más de 13 J (-18%) pero sin apenas retroceso y con una precisión digna del mejor PCP a 20 m. Es de 5.5, así que le puse un muelle de 20 J a los que se acercaba mucho pero la precisión disminuyó, tengo que hacer más pruebas. Quiero decir que disminuir masa del pistón tiene sus ventajas en cuanto a retroceso y precisión pero se paga en cuanto a pérdida de potencia, seguro que el Tony compensa esto con el incremento de C/D al disminuir diámetro.

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Re: carabinas de muelle , potencia y centimetros cubicos

Mensajepor txebos » 24 Feb 2023 07:45

pcpfori escribió:Compañero, sin ánimo de ofender, entre la primera intervención y la segunda creo que te contradices tu mismo un poco .....

buenas, podrias decirme donde puede que me haya explicado mal, yo solo hablo del ratio que comenta el compañero.

un saludo

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Re: carabinas de muelle , potencia y centimetros cubicos

Mensajepor pcpfori » 24 Feb 2023 08:48

Abil escribió:
pcpfori escribió:Es justo al revés Abil , cuanto menor, mayor eficiencia y precisión al haber menos inercias.

Este post es antiguo ya, ha conseguido eficiencias asombrosas
https://www.airgunmagazine.co.uk/featur ... akthrough/

Muy interesante lo de Tony Leach, lo había visto de pasada pero no en profundidad como en el artículo.
Pues el Tony me da la razón, o yo a él, mejor dicho.
Hablo de la relación carrera/diámetro (C/D) y opino que cuanto mayor es mejor.
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El pistón original de la HW77 pesa 270 g, yo le hice uno de 170 g respetando medidas, vástago de acero y falda de delrin. Con el pistón original se quedaba en cerca de los 16 J y con el aligerado en poco más de 13 J (-18%) pero sin apenas retroceso y con una precisión digna del mejor PCP a 20 m. Es de 5.5, así que le puse un muelle de 20 J a los que se acercaba mucho pero la precisión disminuyó, tengo que hacer más pruebas. Quiero decir que disminuir masa del pistón tiene sus ventajas en cuanto a retroceso y precisión pero se paga en cuanto a pérdida de potencia, seguro que el Tony compensa esto con el incremento de C/D al disminuir diámetro.


Me había expresado mal, me refería al diámetro, no a la relación diámetro -carrera, Tony busca la máxima eficiencia y la máxima suavidad.En las TX su kit , montado por un compañero, funciona literalmente de escándalo, claro está buscando siempre los 16 jls+- y la parte que a mí me gusta, extrema suavidad de funcionamiento.

Es fantástico el camino que has seguido de fabricar tu propio pistón y aligerarlo desde luego evita brusquedad inicial para acelerar y final ya que hay menos menos peso e inercia, se me ocurre que en vez de meter más muelle pudieses ir lastrando poco a poco hasta dar con el punto óptimo.
Última edición por pcpfori el 24 Feb 2023 09:17, editado 1 vez en total.

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Re: carabinas de muelle , potencia y centimetros cubicos

Mensajepor pcpfori » 24 Feb 2023 09:06

txebos escribió:
pcpfori escribió:Compañero, sin ánimo de ofender, entre la primera intervención y la segunda creo que te contradices tu mismo un poco .....

buenas, podrias decirme donde puede que me haya explicado mal, yo solo hablo del ratio que comenta el compañero.

un saludo

No me hagas caso, son cosas del lenguaje escrito, en un taller y unas Coca colas o cervezas, no habría muelles, pistones , cámaras,etc que resistiera

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Re: carabinas de muelle , potencia y centimetros cubicos

Mensajepor pcpfori » 24 Feb 2023 10:28

No lo hemos mencionado pero algo clave y que puede dar al traste con nuestras aspiraciones en cuanto a eficiencia y suavidad es en si el diámetro del puerto de transferencia, clave para que se consiga la presión óptima de trabajo y no se rompa el equilibrio, incluso he leído en bastantes post que coinciden con Tony e intentan siempre que el espacio entre cámara de compresión y cañon sea la mínima posible.

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Re: carabinas de muelle , potencia y centimetros cubicos

Mensajepor Abil » 24 Feb 2023 21:31

pcpfori escribió:
Abil escribió:
pcpfori escribió:Es justo al revés Abil , cuanto menor, mayor eficiencia y precisión al haber menos inercias.

Este post es antiguo ya, ha conseguido eficiencias asombrosas
https://www.airgunmagazine.co.uk/featur ... akthrough/

Muy interesante lo de Tony Leach, lo había visto de pasada pero no en profundidad como en el artículo.
Pues el Tony me da la razón, o yo a él, mejor dicho.
Hablo de la relación carrera/diámetro (C/D) y opino que cuanto mayor es mejor.
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El pistón original de la HW77 pesa 270 g, yo le hice uno de 170 g respetando medidas, vástago de acero y falda de delrin. Con el pistón original se quedaba en cerca de los 16 J y con el aligerado en poco más de 13 J (-18%) pero sin apenas retroceso y con una precisión digna del mejor PCP a 20 m. Es de 5.5, así que le puse un muelle de 20 J a los que se acercaba mucho pero la precisión disminuyó, tengo que hacer más pruebas. Quiero decir que disminuir masa del pistón tiene sus ventajas en cuanto a retroceso y precisión pero se paga en cuanto a pérdida de potencia, seguro que el Tony compensa esto con el incremento de C/D al disminuir diámetro.


Me había expresado mal, me refería al diámetro, no a la relación diámetro -carrera, Tony busca la máxima eficiencia y la máxima suavidad.En las TX su kit , montado por un compañero, funciona literalmente de escándalo, claro está buscando siempre los 16 jls+- y la parte que a mí me gusta, extrema suavidad de funcionamiento.

Es fantástico el camino que has seguido de fabricar tu propio pistón y aligerarlo desde luego evita brusquedad inicial para acelerar y final ya que hay menos menos peso e inercia, se me ocurre que en vez de meter más muelle pudieses ir lastrando poco a poco hasta dar con el punto óptimo.


En 4.5 se tiene la ventaja de necesitar menos potencia, 11 o 12 J son suficientes aunque si hay sobrante no viene mal, siempre que no produzca efectos negativos.
Con 5.5 los 20 J casi vienen justos y con algunas carabinas como la HW 77 difíciles de sobrepasar. Puede que estemos un poco obsesionados con la potencia. Seguiré probando por el ancestral método del ensayo error pese a la computación cuántica.
Adjuntos
Buenas, soy un convencido de las carabinas de muelle, y acostumbro a trastear las mias, buscando a veces 80
Buenas, soy un convencido de las carabinas de muelle, y acostumbro a trastear las mias, buscando a veces 81
Buenas, soy un convencido de las carabinas de muelle, y acostumbro a trastear las mias, buscando a veces 82

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Re: carabinas de muelle , potencia y centimetros cubicos

Mensajepor Abil » 24 Feb 2023 22:02

El puerto de trasferencia tiene su miga, complicado optimizarlo y no se hasta que punto lo harán los fabricantes porque los ves de diámetros similares (3mm+-) lo mismo para 7 J que para 24 J.
El volumen que tengan perjudica la potencia, es como si a una bomba de bicicleta la pones un tope limitando el recorrido, pero si reduces volumen reduciendo diámetro se entorpece el paso del aire y también se reduce potencia, mejor que sean cortos pero eso lo decide las necesidades mecánicas y constructivas.
Hay otro efecto deseable que puede tener el puerto y es frenar el pistón para que choque con más suavidad al final del recorrido y produzca menos vibraciones en el cañón, pero esto supongo que se paga con potencia, aunque puede merecer la pena. Para reducir este efecto de vibraciones se colocan cañones centrados con la cámara (FWB 300, TX200) y/o se enfundan.
En un video de Youtube modificaban un puerto de una HW80 con un postizo dejándolo a 3mm+-, no sé cuánto será el original.
https://youtu.be/L0ZMlfZjcTY
Última edición por Abil el 24 Feb 2023 23:17, editado 1 vez en total.

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Re: carabinas de muelle , potencia y centimetros cubicos

Mensajepor Abil » 24 Feb 2023 23:09

A una Gamo David DS 4.5, 8 J, lo más básico de "El Gamo" de los 70, le abrí el puerto a 4 mm buscando potencia pero por más muelle que le metieses no pasaba de los 8 J. Con un muelle de 8 J daba poco más de 6 J. Hace poco le pasé broca de 4,5 y le metí a presión un postizo torneado de aluminio con orificio de 2,5 subiendo así la potencia a cerca de 8 J (efecto de reducir volumen del puerto), pues sigo reduciendo, cuando llegue a los 24J paro :lol: , pero con 2mm se quedó en 7,5J y así lo dejé. Del 2,5 al 2 se notó más suavidad y precisión, atribuible al efecto de frenado del pistón, supongo.

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Re: carabinas de muelle , potencia y centimetros cubicos

Mensajepor pcpfori » 25 Feb 2023 10:32

Pues pienso que si, se frenará más el pistón y alcanzarás un poco de presión muy alto para empujar el balín pero con poco volumen de empuje ya que el recorrido de trabajo del pistón va a ser mucho menor. De ahí que no te suba la potencia, en ocasiones incluso baja!!!!.

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Re: carabinas de muelle , potencia y centimetros cubicos

Mensajepor nor-storm » 27 Feb 2023 19:08

berto 169 escribió:txebos, estoy de acuerdo contigo, en que los cañones largos , aprox 50 cm, son por 1 estetica, 2 ayuda a la carga de la carabina por mas palanca y mejorar la estabilización del balín en su trayectoria.
pero discrepo en lo de dar mas potencia. Eso dependerá de la capacidad de la camara de potencia y la cilindrada del cañon, me explico
tengo en casa dos fwb 300, una modelo S con 49 cm de cañon y otra 300 a secas, con 54 cm . le coloqué exactamente el mismo kit de muelle y pistón para subir la potencia, y la de cañón mas largo no pasaba de 12 J mientras la otra iba a 13,5J
yo lo atribuyo, a que debido a la pequeña camara de la fwb, de solo 30 cent cubicos, el aire comprimido perdía presión en el cañón mas largo ,frenándose el balín un poco por rozamiento.
leí un estudio hace un par de años, de un físico que estudió el comportamiento de las carabinas de muelle, y aunque no entendí todas las formulas matematicas del fisico, este afirmaba, que la aceleración del balín en el cañón, tiene lugar durante los primeros 30 centimetros aproximadamente. decía que aumentar la longitud de los cañones no tenía sentido a nivel potencia, aunque podia tenerlo a otros niveles.
su estudio estaba restringido solo al calibre 4,5mm.
es por esto, que digo, que a igual planta de potencia, calibres mayores, con mas capacidad, serán mas críticos a la hora de empujar el balín.
de ahi un ratio cm3 planta pot vs cm3 cañón

Es correcto lo que dices, en muelle el balin a partir de los 30cm. aprox empieza a frenarse dentro el cañon. todo lo contrario del pcp, en que va aumentando la aceleracion por el empuje del aire.

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Re: carabinas de muelle , potencia y centimetros cubicos

Mensajepor berto 169 » 27 Feb 2023 20:13

Yo, del puerto de transferencia, puedo daros algunos datos sobre mi experiencia, por si os sirve de algo.
1 caso diana 460. La compro y solo me daba 16J , cuando tenia que dar más de 24j.
Desmonto a ver que pasa y le habían colocado una arandela reductora entre el puerto y el sello del cañón, de diámetro 2,2 mm.la pobre no podía ni respirar.
Le quito la arandela y sube a 26j. Pero pega unos trancazo tremendos.
Le vuelvo a colocar la arandela, subiendo el diámetro del agujero paulatinamente.
Ahora está a 3,25 mm, la carabina da 24 julios, el disparo tiene algo de retroceso, pero ya no golpea el pistón contra la cámara. Al menos no tan fuerte. Creo que es su punto dulce.
Caso 2
Compre una gamo mágnum. Con gas ram y una cámara de aire enorme, de 30 mm de diámetro.
La pruebo y tiraba fatal, apenas daba 21 julios.
Miro el puerto de transferencia y venía taladrado a 2,1 mm, supongo que por temas legales. Eso era un crimen
Lo retoque hasta 3,5 mm y daba 26-27 julios
No se si abriendolo más, podía subir más. En USA las venden con casi 30j creo.
Creo que el diámetro limita la potencia y también debe ser proporcional al tamaño de la cámara de la carabina.
Mi experiencia es que carabinas pequeñas, de unos 8-10j con 2,8 a 3 mm tienen suficiente
Carabinas medias 16j unos 3,2 a 3,4 mm
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Re: carabinas de muelle , potencia y centimetros cubicos

Mensajepor pcpfori » 27 Feb 2023 22:04

nor-storm escribió:
berto 169 escribió:txebos, estoy de acuerdo contigo, en que los cañones largos , aprox 50 cm, son por 1 estetica, 2 ayuda a la carga de la carabina por mas palanca y mejorar la estabilización del balín en su trayectoria.
pero discrepo en lo de dar mas potencia. Eso dependerá de la capacidad de la camara de potencia y la cilindrada del cañon, me explico
tengo en casa dos fwb 300, una modelo S con 49 cm de cañon y otra 300 a secas, con 54 cm . le coloqué exactamente el mismo kit de muelle y pistón para subir la potencia, y la de cañón mas largo no pasaba de 12 J mientras la otra iba a 13,5J
yo lo atribuyo, a que debido a la pequeña camara de la fwb, de solo 30 cent cubicos, el aire comprimido perdía presión en el cañón mas largo ,frenándose el balín un poco por rozamiento.
leí un estudio hace un par de años, de un físico que estudió el comportamiento de las carabinas de muelle, y aunque no entendí todas las formulas matematicas del fisico, este afirmaba, que la aceleración del balín en el cañón, tiene lugar durante los primeros 30 centimetros aproximadamente. decía que aumentar la longitud de los cañones no tenía sentido a nivel potencia, aunque podia tenerlo a otros niveles.
su estudio estaba restringido solo al calibre 4,5mm.
es por esto, que digo, que a igual planta de potencia, calibres mayores, con mas capacidad, serán mas críticos a la hora de empujar el balín.
de ahi un ratio cm3 planta pot vs cm3 cañón

Es correcto lo que dices, en muelle el balin a partir de los 30cm. aprox empieza a frenarse dentro el cañon. todo lo contrario del pcp, en que va aumentando la aceleracion por el empuje del aire.

Compañero, como soy gallego, te puedo contestar, "depende". De que? Primero del calibre, segundo de si es regulada o no y si lo es la presión de trabajo a la que está tarada y el volumen disponible de "aire a presión de trabajo" , por último el mencionado puerto de transferencia..

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Re: carabinas de muelle , potencia y centimetros cubicos

Mensajepor Orolopo » 01 Mar 2023 23:55

nor-storm escribió:
berto 169 escribió:txebos, estoy de acuerdo contigo, en que los cañones largos , aprox 50 cm, son por 1 estetica, 2 ayuda a la carga de la carabina por mas palanca y mejorar la estabilización del balín en su trayectoria.
pero discrepo en lo de dar mas potencia. Eso dependerá de la capacidad de la camara de potencia y la cilindrada del cañon, me explico
tengo en casa dos fwb 300, una modelo S con 49 cm de cañon y otra 300 a secas, con 54 cm . le coloqué exactamente el mismo kit de muelle y pistón para subir la potencia, y la de cañón mas largo no pasaba de 12 J mientras la otra iba a 13,5J
yo lo atribuyo, a que debido a la pequeña camara de la fwb, de solo 30 cent cubicos, el aire comprimido perdía presión en el cañón mas largo ,frenándose el balín un poco por rozamiento.
leí un estudio hace un par de años, de un físico que estudió el comportamiento de las carabinas de muelle, y aunque no entendí todas las formulas matematicas del fisico, este afirmaba, que la aceleración del balín en el cañón, tiene lugar durante los primeros 30 centimetros aproximadamente. decía que aumentar la longitud de los cañones no tenía sentido a nivel potencia, aunque podia tenerlo a otros niveles.
su estudio estaba restringido solo al calibre 4,5mm.
es por esto, que digo, que a igual planta de potencia, calibres mayores, con mas capacidad, serán mas críticos a la hora de empujar el balín.
de ahi un ratio cm3 planta pot vs cm3 cañón

Es correcto lo que dices, en muelle el balin a partir de los 30cm. aprox empieza a frenarse dentro el cañon. todo lo contrario del pcp, en que va aumentando la aceleracion por el empuje del aire.

Y eso cómo se supone que es? El muelle a los 30cm deja de empujar o como? Entiendo que a un mismo diámetro de cañón si uno mide 30cm y otro son 50cm de largo el volumen del primero es menor que el del segundo y que el balin cuando está llegando al final pierde empuje porque el aire va ocupando más volumen del tubo y hay menos presión y sumado al rozamiento pues se frene algo más pero que en el pcp no pase lo mismo me extraña. Porque es el mismo principio, uno es el pistón que empuja el aire y el otro es la válvula que abre y suelta el aire, a partir de eso, si alguien puede sacarme de mi error pues bienvenido, pero creo que esa razón no es válida.

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Re: carabinas de muelle , potencia y centimetros cubicos

Mensajepor bkl500 » 02 Mar 2023 00:12

Supongo que el compañero se referirá a PCP de una mínima potencia, que sueltan por disparo mas cantidad de aire comprimido que la carabina de pistón. A igualdad de volumen de aire y presión deberían comportarse igual con ambas longitudes de cañón independientemente del sistema de propulsión del balín.
Saludos

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Re: carabinas de muelle , potencia y centimetros cubicos

Mensajepor fedello » 02 Mar 2023 00:33

Vaya por delante que no soy ningun experto, pero poco a poco, la teorìa me la voy aprendiendo.
Aún asì, sigo sin tener mucha idea.

Lo que dice el compañero es asì: el aire empuja al balìn dentro del cañon hasta que llega un punto en el cual ya ha perdido presiòn si el cañon no se acaba y el balin sigue dentro, provocando que este último empiece a perder velocidad.
En una de muelle/pistòn, digamos que el aire que va empujar ese balìn es el que coje en la cámara (los cm3 de los que estabamos hablando).
En pcp la cosa cambia. Si es regulado, digamos que estarìa " controlado" , y ya dependerìa tambien de la presiòn a la que trabaja el regulador, martillo (tanto peso como fuerza del muelle) y por supuesto volumendel cañon y peso del balìn.
Y ya si es sin regular, la cosa se complica aun más, ya que la longitud/volumen/peso del balin/ calibre, etc influyen y mucho en el tiempo que la valvula está abierta, y la cantidad de aire que está deja pasar al cañon.
Esto lo he sufrido en una de mis pcp, en la cual su cañon de 60cm y 6.35mm provocaba que al dejarla a potencia legal, 24 j, cargandola a 200b y hasta 140 todo bien, pero de 120 para abajo, la potencia subìa enormemente, y dando más de 40j a solo 50 bares...demasiado complicado para mì.

Por cierto, muy interesante este post.


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