¿El CETME L una Chapuza?

[BlackJack]

Ya se ha aportado suficiente documentación, como para poder considerar que eso de que el AK es una copia del STG, es un sesgo enorme.El AK-47 no es ninguna copia del STG, dicho lo cual, no quita méritos al STG, pero las cosas, en sus justos términos.

[IVAN-HK]

Recomiendo:
https://libros.fnac.es/a1025235/Michael- ... el-pueblo#

Y este también es un "AK"...

[litomac]

me quedo a la rubia

[JotaErre]

Si hablamos de fusiles de asalto pioneros, no os olvidéis del Mondragón...

[Hooke]

Si hablamos de fusiles de asalto pioneros, no os olvidéis del Mondragón...

Nope.

El Mondragón es un fusil semiautomático, con cartucho de fusil....(Garand, Tokarev,...). No está en la línea evolutiva del fusil de asalto.

[demoniotasmania]

El CETME L hubiera dado muy buen resultado de no ser por los materiales pobres que se emplearon para abaratar costes, eso ya se sabe. El CETME C ha sido uno de los mejores fusiles de asalto no ya en España, sino en todo el mundo, eso no es sólo mi opinión, los aproximadamente 7 millones de HK G3, que es, a efectos mecánicos y prácticos un CETME (De hecho es un CETME producido bajo licencia nuestra) , hablan por sí solos. Este arma es descendiente directo del StG44, el primer fusil de asalto de la historia. Vale que del AK47 se han hecho 40 millones, pero por países como Rusia y China con una gran población que buscan armas baratas, simples y resistentes. Eso no hace que el CETME sea peor. Quien diga que el CETME es malo, chatarra, etc... No sabe lo que dice.

[marroyol]

Que no es tan malo

[falcata75]

La verdad es que este tema de si Cetme C era bueno....que si Cetme L era malo es un tema que ya cansa y aburre hasta la saciedad y que se lleva revolviendo por 20 años...y tal vez queden otros 20...
Pero desde luego nadie dijo que no fuera preciso,de hecho los GEO en los años 80 fueron a campeonatos con el y no obtuvieron mal resultado...y las patrullas de tiro de los diferentes tercios legionarios continuan empleandolo en sus competiciones ( el por que no compiten con el G-36 que lleva 14 años en dotacion es un misterio para mi desde luego...) pero el unico problema del modelo " verde " es como ya toooodo el mundo sabe es que era y es endeblito por los materiales de baja calidad que se emplearon, nadie critico su precision...
Y volviendo a remover la m... una vez mas : que pasaria si fabricaramos un Cetme L con aceros de calidad y polimeros de calidad respetando su diseño y mejorando solo los materiales? y si en lugar de los cargadores con que se les doto lo equipasemos con otros de mejor acabado ?...y para acabar, y si lo armasemos con municion de calidad en lugar de aquella Santa Barbara que se fabrico para el y que tantos residuos dejaba ??
Yo lo tuve en mi servicio militar y era una castaña...pero que diseño de fusil no lo seria si se fabrica en materiales pobres y sin controles de calidad ?
¿ era tan malo el Cetme L o solo eran malos los materiales con que lo parieron ?....con otros materiales ,otra politica de menos pelotazo y menos golferio nacional otro gallo hubiera cantado ( recordemos que pese al tan nombrado abaratamiento de materiales y la penosidad de acabado era casi el doble de caro de precio en fabrica que un Colt M-16 de excelente factura nada menos...misterios de España )

[IVAN-HK]

Y volviendo a remover la m... una vez mas : que pasaria si fabricaramos un Cetme L con aceros de calidad y polimeros de calidad respetando su diseño y mejorando solo los materiales? y si en lugar de los cargadores con que se les doto lo equipasemos con otros de mejor acabado ?...y para acabar, y si lo armasemos con municion de calidad en lugar de aquella Santa Barbara que se fabrico para el y que tantos residuos dejaba ??

Tendriamos algo parecido a esto:

[IVAN-HK]

y usando la cabeza, creaciones como esta...

[Amilotz]

Buenas, no suelo participar en este apartado del foro, pero leer que alguien pueda criticar a mi amado "Chopo"...

Para mí el CETME Modelo C ha sido uno de las mejores armas que he tenido la posibilidad de usar. Como muchos de los demás foreros mí primer contacto con él fue durante el extinto Servicio Militar. Lo hice en una Unidad de Montaña donde este fusil era mimado en el acuartelamiento (parecían todos recién sacados de fabrica) y maltratado hasta casi el Delito de Daños en el campo, y era ahí donde demostraba con creces su calidad: hundido en el barro, en la nieve, lleno de polvo en San Gregorio... y siempre, SIEMPRE, disparaba, aunque al segundo disparo se interrumpiese, volvías a montar y disparaba. Puedo aceptar que el fuego a ráfagas no fuese su fuerte, es más había que ser muy fuerte para no sembrar de balas el espacio comprendido entre tu cadera y las nubes, pero es que en la época en la cual se diseñó, fabricó y se entregó a nuestras Fuerzas Armadas, había algún ejército más moderno que el nuestro, y con mayor actividad bélica, que con armas de idéntico calibre no contaba siquiera con esa posibilidad en su fusil de asalto, y su FUSA cumplía con creces sus misiones en el frente, por lo que a mí por lo menos nunca me pareció un impedimento el usarlo solamente en fuego semiautomático, y pese a lo que aquí se ha escrito, yo doblaba disparos sin mucha dificultad. Participé en patrullas de tiro y su precisión me pareció más que adecuada para un arma de guerra. Hasta su estética me parecía la de un verdadero fusil "todoterreno", madera y metal.

Después continué mí vida en la milicia de manera profesional en otra Unidad completamente diferente, y a ella nos llegó una magnifica partida de CETME LC, estéticamente impecables, compactos, ligeros, verdes... ¡¡¡Que bonitos!!!... en menos de dos maniobras con ellos terminaron en un bunker como Reserva de Guerra, y volvimos al C y a la Zeta 70B. Volvió el polvo de San Gregorio, continuadas nocturnas en zonas de instrucción en combate urbano: golpes contra el hormigón, arrastrarlo por encima de aceras y barro de "jardines" y el C seguía disparando. ¿Como voy a criticar o consentir que alguien critique a tan leal compañero de peripecias bélicas si nunca me falló? ¿si solo pedía a cambio un trapo y un poco de aceite o queroseno?.

Para acabar esta chapa, deciros que varios compañeros míos de Instrucción destinados en una Unidad más grande que la mía, donde empleaban el LC para el servicio y el C para maniobras (esto ya dice mucho), fueron de los seleccionados para escoger el nuevo Fusil de Asalto del Ejército, y es curioso que preguntándoles (me daban mucha envidia por la posibilidad que tenían de probar varias armas en todo tipo de situaciones) todos comparaban esas armas no con la que hacían sus servicios, El CETME LC, si no con la que pegaban barrigazos en la Sierra, el CETME C.

Y en cuanto a lo de los materiales... Tuve asignada una Llama M82 precintada por posibles microfisuras en el cañón (no solo yo, prácticamente toda mí unidad) y nunca llegue a entender ¿como un ejército que por aquella época cada vez participaba más en misiones internacionales podía dotarse de material tan defectuoso y no devolverlo a fabrica?, pero después llegó el YAK-42, poco a poco empezarón a salir casos de corrupción, luego casi al mes, a la semana, varios al día, todo como algo normal y cotidiano... y entendí perfectamente que en esta GRAN MENTIRA que es España, si algo cuesta 100, lo ponemos en 150, cincuenta para costearlo, cincuenta para el político de turno, y cincuenta para el intermediario, y si el fabricante insiste en que el coste es de 100, pues ya encontraré a otro que me lo haga por 50, y el de 100 que se vaya buscando la vida fuera, que gente así impide el desarrollo y prosperidad de nuestro país; no el país de todos, el "nuestro": de quienes nos sentimos y comportamos como sus dueños y señores.

[Hooke]

El CETME L hubiera dado muy buen resultado de no ser por los materiales pobres que se emplearon para abaratar costes, eso ya se sabe. El CETME C ha sido uno de los mejores fusiles de asalto no ya en España, sino en todo el mundo, eso no es sólo mi opinión, los aproximadamente 7 millones de HK G3, que es, a efectos mecánicos y prácticos un CETME (De hecho es un CETME producido bajo licencia nuestra) , hablan por sí solos. Este arma es descendiente directo del StG44, el primer fusil de asalto de la historia. Vale que del AK47 se han hecho 40 millones, pero por países como Rusia y China con una gran población que buscan armas baratas, simples y resistentes. Eso no hace que el CETME sea peor. Quien diga que el CETME es malo, chatarra, etc... No sabe lo que dice.

Nope.

No del StG44. Como he comentado anteriormente, el CETME deriva del STG45 diseñdo por Mauser. Arma que no llegó a fabricarse en masa fuera de unas cuantas unidades de pre-serie.

[Hooke]

.30 Carbine
9x35 Lahti
9x40 Lilja
7,92x33 Kurz
7,62x39 AK
7,5x45 Czech
7,62x45 Czech
7x36 Madsen-Otterup
7,65x38 French
7,5x43 French CRBA
7,62x38 Swiss
7,92x40 CETME

Que buena pinta ese 7,92x40 CETME.........o incluso ese .280 NATO (anglo-belga).....que gran error cometió la OTAN con el 7,62x51 (mas bien con el concepto de "fusil de batalla", en lugar del de "fusil de asalto").

[VP70Z]

Buenas, no suelo participar en este apartado del foro, pero leer que alguien pueda criticar a mi amado "Chopo"...

Para mí el CETME Modelo C ha sido uno de las mejores armas que he tenido la posibilidad de usar. Como muchos de los demás foreros mí primer contacto con él fue durante el extinto Servicio Militar. Lo hice en una Unidad de Montaña donde este fusil era mimado en el acuartelamiento (parecían todos recién sacados de fabrica) y maltratado hasta casi el Delito de Daños en el campo, y era ahí donde demostraba con creces su calidad: hundido en el barro, en la nieve, lleno de polvo en San Gregorio... y siempre, SIEMPRE, disparaba, aunque al segundo disparo se interrumpiese, volvías a montar y disparaba. Puedo aceptar que el fuego a ráfagas no fuese su fuerte, es más había que ser muy fuerte para no sembrar de balas el espacio comprendido entre tu cadera y las nubes, pero es que en la época en la cual se diseñó, fabricó y se entregó a nuestras Fuerzas Armadas, había algún ejército más moderno que el nuestro, y con mayor actividad bélica, que con armas de idéntico calibre no contaba siquiera con esa posibilidad en su fusil de asalto, y su FUSA cumplía con creces sus misiones en el frente, por lo que a mí por lo menos nunca me pareció un impedimento el usarlo solamente en fuego semiautomático, y pese a lo que aquí se ha escrito, yo doblaba disparos sin mucha dificultad. Participé en patrullas de tiro y su precisión me pareció más que adecuada para un arma de guerra. Hasta su estética me parecía la de un verdadero fusil "todoterreno", madera y metal.

Después continué mí vida en la milicia de manera profesional en otra Unidad completamente diferente, y a ella nos llegó una magnifica partida de CETME LC, estéticamente impecables, compactos, ligeros, verdes... ¡¡¡Que bonitos!!!... en menos de dos maniobras con ellos terminaron en un bunker como Reserva de Guerra, y volvimos al C y a la Zeta 70B. Volvió el polvo de San Gregorio, continuadas nocturnas en zonas de instrucción en combate urbano: golpes contra el hormigón, arrastrarlo por encima de aceras y barro de "jardines" y el C seguía disparando. ¿Como voy a criticar o consentir que alguien critique a tan leal compañero de peripecias bélicas si nunca me falló? ¿si solo pedía a cambio un trapo y un poco de aceite o queroseno?.

Para acabar esta chapa, deciros que varios compañeros míos de Instrucción destinados en una Unidad más grande que la mía, donde empleaban el LC para el servicio y el C para maniobras (esto ya dice mucho), fueron de los seleccionados para escoger el nuevo Fusil de Asalto del Ejército, y es curioso que preguntándoles (me daban mucha envidia por la posibilidad que tenían de probar varias armas en todo tipo de situaciones) todos comparaban esas armas no con la que hacían sus servicios, El CETME LC, si no con la que pegaban barrigazos en la Sierra, el CETME C.

Y en cuanto a lo de los materiales... Tuve asignada una Llama M82 precintada por posibles microfisuras en el cañón (no solo yo, prácticamente toda mí unidad) y nunca llegue a entender ¿como un ejército que por aquella época cada vez participaba más en misiones internacionales podía dotarse de material tan defectuoso y no devolverlo a fabrica?, pero después llegó el YAK-42, poco a poco empezarón a salir casos de corrupción, luego casi al mes, a la semana, varios al día, todo como algo normal y cotidiano... y entendí perfectamente que en esta GRAN MENTIRA que es España, si algo cuesta 100, lo ponemos en 150, cincuenta para costearlo, cincuenta para el político de turno, y cincuenta para el intermediario, y si el fabricante insiste en que el coste es de 100, pues ya encontraré a otro que me lo haga por 50, y el de 100 que se vaya buscando la vida fuera, que gente así impide el desarrollo y prosperidad de nuestro país; no el país de todos, el "nuestro": de quienes nos sentimos y comportamos como sus dueños y señores.

+1

Estoy totalmente de acuerdo en tu exposición, somos capaces de lo mejor tenemos grandes diseños, tenemos científicos de renombre mundial pioneros en numerosos proyectos de investigación que son aprovechados por países que no son el nuestro , como lo que nos pasó con nuestro CETME y su caducidad de patentes para que HK vendiera un fusil por todo el mundo como propio. Cetmes L, Ameli, Meroka son el ejemplo de lo que pudo ser y lo que se nos quedó por el camino, eso sí con nuestro dinero y sus peores gestores.
Aún sigo confiando en nuestra capacidad o es que alguien nos tiene que enseñar a fabricar armas cuando hemos conquistado medio mundo con nuestros medios, somos "gilipollas" o qué nos tienen que venir a decir como se fabrica una pistola o o un fusil.
Al final es la "mordida" la que impera, da igual quien se juegue la vida en el campo de batalla defendiendo tu país con armas deficientes. Un abrazo a todos

[BlackJack]

España tenía tradición armera, pero no sé yo si ahora podría desarrollar un fusil que respondiera a los estándares actuales y que fuera lo suficientemente competitivo.No todo pasa por querer autoconvencerse de lo bueno que es uno, hay trenes que una vez se han perdido, perdidos quedan.

[demoniotasmania]

El CETME L hubiera dado muy buen resultado de no ser por los materiales pobres que se emplearon para abaratar costes, eso ya se sabe. El CETME C ha sido uno de los mejores fusiles de asalto no ya en España, sino en todo el mundo, eso no es sólo mi opinión, los aproximadamente 7 millones de HK G3, que es, a efectos mecánicos y prácticos un CETME (De hecho es un CETME producido bajo licencia nuestra) , hablan por sí solos. Este arma es descendiente directo del StG44, el primer fusil de asalto de la historia. Vale que del AK47 se han hecho 40 millones, pero por países como Rusia y China con una gran población que buscan armas baratas, simples y resistentes. Eso no hace que el CETME sea peor. Quien diga que el CETME es malo, chatarra, etc... No sabe lo que dice.

Nope.

No del StG44. Como he comentado anteriormente, el CETME deriva del STG45 diseñdo por Mauser. Arma que no llegó a fabricarse en masa fuera de unas cuantas unidades de pre-serie.

¿Y el StG45 de qué deriva? Bueno, sí, la acción del StG44 es por gases y el CETME, como bien dices usa el sistema de acerrojamiento por rodillos similar al del StG45 (que también viene del StG44 exceptuando la acción) . Es irrelevante que se hicieran pocas unidades de este último, el diseño estaba ahí. Y ese sistema de acerrrojamiento viene de la MG42, casi nada oiga, un mito de la historia que todavía está en uso en versiones modernas. Pero a lo que voy es que un arma no es sólo la acción. El diseño, la ergonomia, el rol que debe desarrolar en batalla, el tipo de munición… En todo esto sí desciende el CETME del StG44. En esta foto parecen primos hermanos, ¿o no?:

[Hooke]

Que perra te ha dado con el aspecto externo, colega

Pues no.

El StG45 es completamente diferente al StG44. Completamente diferente. Precisamente Mauser quería un diseño diferente para desbancar al StG44 y no una simple "reinterpretación". Por fuera se parecen (con los medios de 1944, chapa estampada, culata de madera, cargador curvo para 7,92 kurtz...es difícil hacer algo muy diferente). Son condicionantes que llevan a un diseño convergente. Como se parecen todos los coches americanos de la década de 1950, aunque sean completamente diferentes en términos de ingeniería. O como se parecen todos los cohetes lanzadores de satélites, por criterios obvios de diseño, aunque por dentro se parezcan lo que un huevo a una castaña.

Y el error del CETME C (mas que del arma en sí, que es magnífica, es el calibre elegido) es precisamente el concepto, la ergonomía, el uso táctico en batalla....

El StG44 es el creador de una nueva categoría de arma. El fusil de asalto. Que se define como un arma capaz de dispara en automático en corta distancia, sin perder una precisión aceptable hasta los 300m, que sea manejable en corta distancia, ligero..... Seguidores de esta categoría son los AK, los AR-15....

El CETME partió de esa base (el 7,92x40 CETME me parece increíble para estar hablando de 1950). Pero cuando la influencia americana en la OTAN llevó a elegir el 7,62x51, el concepto cambió completamente.

El M-14 (y el CETME C) NO SON FUSILES DE ASALTO, ya que difícilmente pueden dispararse en automático con una mínima precisión. No son ligeros y manejables. Por el contrario son MAGNÍFICOS FUSILES para efectuar fuego preciso a distancias superiores a los 300 m, incluso 500 m con los apropiados ajustes, ópticas y entrenamiento. Pero es pesado y menos manejable. Es un concepto totalmente diferente. Ni mejor ni peor. Simplemente DIFERENTE.

El fusil de asalto está pensado para granaderos panzer o fusileros motorizados soviéticos o la moderna infantería mecanizada. Tropas que van a combatir en un ambiente de alta intensidad, que van a estar en su vehículo o con la cabeza gacha hasta el momento en que sean necesarios para limpiar una posición fortificada, una población, o tengan que proteger a los carros de combate a corta distancia, tirando muchas veces "a bulto" para suprimir al enemigo al que ni siquiera ven. Y que no se van a poner a tirotear nada a 400 metros, por la sencilla razón de que si asoman la jeta, las armas colectivas del enemigo (carros, VCI, morteros, artillería, francotiradores...) les van a echar encima las siete llaves del infierno....

Los americanos en los 50 tenían otra perspectiva. Deslumbrados por el MAGNÍFICO Garand, tenían in mente al fusilero que efectuaba fuego apuntado contra el enemigo desde largas distancias. Por eso fueron hacia el M-14. Magnífico fusil y aprovechable concepto, pero en determinadas condiciones. No en las del moderno combate mecanizado de alta intensidad.

Curiosamente, por ejemplo en el escenario de Afganistán, el concepto del "fusil de batalla" tipo M-14 o CETME C es idóneo, ya que se necesita PRECISAMENTE fuego apuntado y preciso a medias distancias (hasta 500 m) contra un enemigo esquivo que se refugia dos cumbres mas allá de tu posición. Y en este escenario el "fusil de asalto" deja ver sus carencias, ya que NO HAY NADA QUE ASALTAR, porque el enemigo rehuye el combate cercano y prefiere tirotear de lejos....

Pero, repito, no es que uno sea bueno y otro malo. Es que para correr en un circuito es mejor un Ferrari, pero si tengo que ir campo través es mejor un Hummer.

En el caso español es curioso que, dada nuestra geografía, para un ejército territorial como el que teníamos entre 1950 y el final de siglo, el CETME C parece mas eficaz que un fusil de asalto, ya que para defender una posición en terreno agreste, con pocas llanuras aptas para los carros, nuestra situación táctica es mas parecida a la de Afganistán que a la de las llanuras de cetroeuropa. Lo mismo pasa con Suiza, que han adoptado el 5,56 por motivos obvios de comunalidad logística con el resto de occidente, pero que opino estaban mejor servidos con el 7,5x55.

En definitiva, y dejo ya el rollo. Si voy a pelear en el Riff contra Abdelkrim, o en Afganistán o en las montañas españolas contra un invasor extanjero, me va mejor el CETME C. Pero si voy a ir dentro de un Pizarro, en una agrupación táctica mecanizada, a combatir casa por casa en Nador para evitar que bombardeen Melilla, o en una LCM-1E a desembarcar en una playa enemiga, o a pegarme con los yihadistas en una ciudad de un millón de habitantes, me va mejor un fusil de asalto (desde un AK, un AR o, casi mejor, un G36).

[Hooke]

Simplemente ilustro con un par de fotos del StG45 y el StG44, para ver las diferencias (básicamente la carencia del tubo de gases).