Armas Policiales.

[IVAN-HK]

Comparando con 22 LR

[Psyko_19]

Ya que lo mencionas IVANML, cuantos niveles de Kevlar hay y en que se diferencian?

[Fhulter]

En realidad los distintos niveles de proteccion te lo da la cantidad de capas de tramado de kevlar, una vez llegado al limite practico (prometo buscarte ese dato) los niveles se elevan mediante placas balisticas, que pueden ser de metal, o de compuesto de materiales ceramicos. Como es natural esto tambien eleva el peso y volumen del blindaje, con la consiguiente quita de movilidad para quien lo usa.

[Psyko_19]

Gracias por aclararmelo ;)

[Artillero]

[citando a: Padrino]
Pobre cuerpo de policía. Con una Daewoo por ahí... es como si los coches policiales fueran Dacia Logan (con todos mis respetos por la marca) o Tata Indica. ¿cómo se puede permitir que quienes nos han de defender vayan con esa basura de arma? Menos mal que tienes una Glock 26 y tú mismo has podido notar la diferencia. Es que no hay color, hombre. En fin...

Ciao

Tengo un Dacia Logan y va de muerte. Claro que no puedes pedirle lo mismo que a un Volkswagen Passat, pero si eres de conducción tranquila...

En cuanto a la DP, Daewoo se ha ido al cuerno y me figuro que la fabricación la habra cogido Samsung, pero no se nada en firme. Ayer estuve leyendo críticas USA a la pistola y el resumen es que era buenecilla. De todas formas estoy totalmente de acuerdo en que para la diferencia de precio estarías mucho más tranquilo con Glock/SIG/...

[Amilotz]

Seleccionar la mejor pistola de dotación para un cuerpo de Policía Local es muy dificil, generalmente no todos sus miembros tienen la misma formación básica ni tampoco los mismos conocimientos en el manejo de armas de fuego, por lo que encontrar un arma a la que puedan adaptarse todos con la misma facilidad es muy complicado y se suele tender a elegir un modelo pensando más en los menos habiles que en los más diestros en el manejo de las armas. Además el gasto en armas no suele ser uno de los desembolsos mejor acojidos por los ayuntamientos y cuanto menos mejor.

Con estas consideraqciones yo creo que la mejor opción de transición a un arma más moderna partiendo de las pistolas Daewoo PD51 y SPS Compact SP3, es la USP Compact. Mismo calibre, capacidad de carga similar, y seguro de aleta con opción de desamartillado pasando a doble acción. Si a esto le añadimos marca armera de renombrado prestigio a lo largo de décadas fabricando tanto armas cortas como largas; diseño, calidad de materiales y acabados contrastados, que este modelo de pistola es reglamentario en nuestro país en el CNP, algunas unidades de la GC, Ejército del Aire, Mossos, Ertzaintza (organismos militares y policiales a los que se les supone que realizan todo tipo de pruebas a su material de dotación antes de adquirirlo) y numerosas policias locales, este dato también asegura al ayuntamiento donde trabaja Xabi1066, pistolas y recambios de piezas durante al menos un buen número de años; su precio económico, fundas y accesorios para ese modelo de arma corta en concreto de diferentes marcas, y su buena portabilidad conseguida gracias a su reducido peso y tamaño sin afectar apenas a su alcance y precisión (no envidia en nada a su hermana mayor), la convierten en una muy buena opción como arma de dotación.

Si buscan una transición a un sistema todavía más moderno, yo me decantaría por la Walther P99, de dotación también en los Mossos y policias locales.

La Glock 19, para Xabi1066, sería la mejor opción, él ya está aconstumbrado a portar una 26, pero quizás (y que conste que yo soy un Glockadicto) no sea la mejor pistola para algunos de sus compañeros. La considero un arma fiable y segura, como muestra sus más de 20 años en cabeza de las "pistolas de plástico" y ser arma de dotación en policias de todo el mundo, pero que a la vez (sin querer ofender a nadie) no es la mejor pistola para policias sin experiencia previa con armas de aguja lanzada o excasos conocimientos sobre armas.

S&W MP, Steyr Ma1, Beretta Strom (no sé si se escribe así ) y demás pistolas tienen todavía mucho por demostrar.

Sig es calidad y precisión suiza que más se puede decir, pero eso también se paga, y no es lo mismo pagar una comida para los comisionados en cualquir tema local en el mejor restaurante de la zona que una pistola para la Guardia Urbana, "vaya gasto más inutil si con menos ya les vale, si aquí nunca pasa nada...", ya me entendeis.

[MiguelDi]

Y HK P30... Que también es decentilla... Y la misma USP

La Beretta creo que es Cx7 Storm (rayo en inglis) Y es carillla. Pero también está la 9600......

La Sig Pro

La Taurus PT92... :((

[Danko]

Hay unas cuantas armas buenas en el mercado y encima a buen precio...yo apostaria y daria la lata para que nos cambiaran el 9 para. por un 40...he visto algun compañero meterle 10 tiros del 9 a un choro y el choro no caer, hasta q de pura chiripa recibio un impacto en la clavicula. El compañero se llevo 1 tiro tambien. Los dos viven aun...

Con un 40, no habria pasado eso...

Para cuando el 40 en las policias europeas???...bien pensado, es un calibre democratico y justo, pues con 1 tiro solucionas lo que con el 9 necesitas 10...

En fin...a veces creo q me equivoque de pais...

[pedrojavier]

Apoyo a Danko mucho 9 mmpb pero si en USA han cambiado al 40 es por algo. Y ese algo esta claro lo que es el "poder de parada"
Reivindico el cambio ya para las fuerzas y cuerpos de seguridad. Nos encasillamos y no queremos evolucionar
SALUDOS

[daorma]

Y que es el poder de parada?

[daorma]

[citando a: Danko]
Hay unas cuantas armas buenas en el mercado y encima a buen precio...yo apostaria y daria la lata para que nos cambiaran el 9 para. por un 40...he visto algun compañero meterle 10 tiros del 9 a un choro y el choro no caer, hasta q de pura chiripa recibio un impacto en la clavicula. El compañero se llevo 1 tiro tambien. Los dos viven aun...

Con un 40, no habria pasado eso...

Para cuando el 40 en las policias europeas???...bien pensado, es un calibre democratico y justo, pues con 1 tiro solucionas lo que con el 9 necesitas 10...

En fin...a veces creo q me equivoque de pais...

No es muy normal que se le metan 10 tiros a un choro, por lo menos no es lo habitual, vamos, que no pasa todos los dias, por lo menos en España.
Perdona, pero como que no me lo creo.

Con un 40 no habría pasado eso?, por que?
Si le mete los diez tiros en el mismo sitio que se los metió en con el 9 hubiese pasado lo mismo.

De nada me sirve meterte 10 tiros del 9 o del 40 en el pie, en cambio con uno del .22 en el bulbo raquídeo o en el arco carótido me sobran los otros 9.

Tambien deberiamos hablar del tipo de munición utilizado en ese hipotético caso.

Hay por ahí una foto de un atracador abatido a tiros en EE.UU y tiene, contados, 33 disparos por todo el cuerpo, precisamente en EE.UU se utiliza el calibre 40, y fueron necesarios 33 disparos de un calibre con un poder de parada excepcional.

La autopsia dictaminó que el disparo que le abatió fué el que le entró por debajo del ojo, justo encima de la boca, y que hay detras?, el bulbo raquídeo.
Tambien presentaba dos impactos cerca del corazón.
El resto de impactos dispersados por el cuerpo, brazos, piernas, abdomen, etc,......... y en esas zonas, si hablamos de arma corta, no se incapacita si el agresor está en estado de estres.

Es deir, de 33 impactos solo fueron letales 3.

Por eso repito, que es el poder de parada?
Aquel disparo que por sí mismo independientemente de donde dé incapacita al adversario de forma inmediata?, esto en arma corta no existe.

Tercera ley de Newton, toda acción tiene una reacción igual en sentido contrario.
Por lo que, si cuando disparamos no salimos volando hacia atras, que nos hace pensar que el impactado si?

Energia es igual a masa por velocidad al cuadrado.
Que masa tiene un proyectil del 40 respecto a uno del 9? dos grains mas de peso (un abismo)
A cuanto equivale un grain? 0.06 gramos ( si mal no recuerdo)
Velocidad en boca del 40? Aprox. 360m/sg.
Velocidad en boca del 9? De 334 a 380 m/seg.


El poder de parada es un canto de sirena, inculcado por el por el tio SAM y creido por todos.

[Amilotz]

El tema del poder de parada es muy largo para poder explicarlo aquí con todo lujo de detalles, permiteme Daorma que te recomiende una página allí te lo van ha explicar mil veces mejor que yo:

https://www.tirotactico.itgo.com/

entra en el apartado de "Armas" y despues en "Stoping Power" está muy bien explicado, y me comentas que te parece.

Un saludo.

[Amilotz]

Respecto al calibre, en caliente yo también sería partidario de recomendar a Xabi1066 que intentasen conseguir armas en un calibre mejor que el 9 mm PB, pero pensandolo en frio le recomendaria que mantuvieran el 9 mmPB por las siguientes razones:

_ El y sus compañeros ya conocen el calibre, han disparado con el 9mmPB y saben como se comporta.

_Seguramente el cambio de armamento será escalonado, pocos organismos se pueden permitir sustituir todas sus armas a la vez, y se daría el caso de patrullas portando diferentes calibres en sus armas con lo cual no podrían prestar su cargador al compañero si fuera necesario. Este caso se dará con las pistolas nuevas que convivan con las anteriores pero por lo menos la munición será la misma.

_Seguramente tengan munición de reserva en comisaria que tendrían que tirar, por lo que por un lado estaría muy bien para los agentes pero a la vez supondría un fuerte desembolso para el ayuntamiento: Armas + munición de dotación y reserva.

_Las tiradas por lo que leo las hacen en el campo de tiro de la Guardia Urbana de BCN. Si mantienen el mismo calibre que este cuerpo policial podran tirar incluso con munición de ellos. Si los cursos de formación y reciclaje los hacen en la academia de los Mossos el que utilicen un calibre diferente a estos tampoco les beneficiaría.

_El calibre 9 mmPB no es tan malo, los hay mejores y peores y tiene casi más de 100 años pero en esos 100 años de historia no ha podido ser desbancado por ningún otro, ni el .40S&W, ni el .357SIG nisiquiera el .45ACP, si estos calibres son tan superiores al 9 mm por que se mantiene no puede ser solo por politica algo más tendrá.

Yo más que recomendar otro calibre recomendaría otro tipo de munición más policial tipo punta hueca, munición que si esta permitida por ley para los cuerpos de seguridad.

[daorma]

En la página que citas no dice nada que no halla dicho yo antes.
Reitero que el poder de parada no existe, para muestra la que cita en la página.

Al respecto recuerdo una anécdota que involucró hace ya varios años a un por entonces muy conocido fisicoculturista Sergio Oliva oriundo de Cuba y residente en Estados Unidos que fué atacado con un disparo de revólver calibre . 38 Hollow Point que impactó en su tórax., el cual quedó alojado sin traspasar sus costillas. La ropa y el extraordinariamente desarrollado músculo pectoral sirvieron de freno. La masividad muscular de este atleta era impresionante y jugó un papel decisivo en su supervivencia.

Como puede verse, tambien la ropa en este aspecto juega un papel importante. Con puntas deformables y por ejemplo en invierno puede resultar que la bala expanda perdiendo poder de penetración y no llegue a interesar órganos vitales. Esta persona que salvara su vida, gracias a una punta deformable, si le hubieran disparado con una bala humanitaria o sea Round Nouse Full Metal Jacket que según nuestra legislación es la adecuada, con seguridad hubiera penetrado hasta llegar al corazón con resultados mortales.

El poder de parada no existe, no hay arma corta que con un solo disparo, en cualquier parte, incapacite instantaneamente a una persona, que es en lo que se basa el poder de parada.
Solo hay una manera de incapacitar.

[daorma]

[citando a: Amilotz]
_El calibre 9 mmPB no es tan malo, los hay mejores y peores y tiene casi más de 100 años pero en esos 100 años de historia no ha podido ser desbancado por ningún otro, ni el .40S&W, ni el .357SIG nisiquiera el .45ACP, si estos calibres son tan superiores al 9 mm por que se mantiene no puede ser solo por politica algo más tendrá.

Yo más que recomendar otro calibre recomendaría otro tipo de munición más policial tipo punta hueca, munición que si esta permitida por ley para los cuerpos de seguridad.

De acuerdo en lo primero.

Respecto a lo segundo, el problema que tiene la punta hueca para los legisladores es que "mata mas", curiosa apreciación.
Eso quiere decir que la punta blindada no mata, o que mata menos?

Formación de calidad es lo que hace falta respecto a un uso táctico del arma, que nada tiene que ver con el tiro deportivo, ya que una cosa es lo que nos gusta hacer, y otra es lo que haremos y lo que pasará en un enfrentamiento armado.

Respecto a la munición, toooooodas las municiones rebotan, incluso las frangibles, demostrado al importador en sus narices.
No obstante, los responsables de dotación deberían informarse y hacer pruebas lo mas cercanas a la realidad, fuera de las galerías, para estudiar el comportamiento de los proyectiles en un entorno urbano y adecuar la compra de la munición a esta realidad.
Por ejemplo tipo Geco Safeti Action o Swiss Pseca.

Lejos de tintes deportivos, lo que se tiene que buscar en una munición de defensa es la efectividad, dado que si las cosas son como tienen que ser, solo utilizaremos nuestra arma para defender nuestra vida o la de terceros, llegado el caso, esa arma en conjunción con su munición tiene que garantizarnos cierta efectividad, ya que la panacea no existe.

Las pruebas de comportamiento balistico si bien son orientativas no son 100x100 reales, ya que estas se realizan en condiciones ideales, lejos de las situaciones y o condiciones que en realildad se dan.
Teniendo en cuenta que la mayoria de enfrentamientos armados en circunstancias civiles se dan entre 3 y 7 metros, y que a los terceros tambien se les proteje evitando en la medida de lo posible los rebotes, tendrian que facilitar un tipo de munición que reuniese ciertas cualidades adaptadas a un entorno urbano, que permitan una perforación de objetos relativamente duros y que al mismo tiempo tengan una buena capacidad de expansión dentro de un medio hídrico como el puede ser el cuerpo humano, toda vez que al chocar con objetos duros sufran una deformación y perdida de velocidad instantanea que impida, en la medida de lo posible, los rebotes.

La panacea no existe, eso tiene que quedar claro, pero soluciones hay, lo que sobran son "expertos" con diplomas.

[Amilotz]

Lo que de verdad si me gustaria saber es ¿como va el tema por el trabajo de Xabi1066? ¿ya os habeis decidido por alguna pistola o demomento manteneis las Daewoo y las SPS?. Ya han pasado cuatro meses y no nos a vuelto a comentar nada.

[Danko]

[citando a: daorma]

[citando a: Danko]
he visto algun compañero meterle 10 tiros del 9 a un choro y el choro no caer, hasta q de pura chiripa recibio un impacto en la clavicula. El compañero se llevo 1 tiro tambien. Los dos viven aun...
...

No es muy normal que se le metan 10 tiros a un choro, por lo menos no es lo habitual, vamos, que no pasa todos los dias, por lo menos en España.
Perdona, pero como que no me lo creo.
...

Perdonado, pero no estoy aqui para contar milongas, ni para impresionar a nadie, si tienes mucho interes, puedo facilitarte el numero de diligencias sobre lo que te digo, conozco personalmente al oficial del Cnp que disparo los 10 tiros al choro y que el mismo recibio uno de ellos. Le propusieron para la blanca por eso. Tambien tuve ocasion de identificar al choro años despues, vivito y coleando y con sus cicatrices de los impactos. Esto sucedio creo que por el año 1990 en la ciudad de Badalona.

La municion usada, era la reglamentaria en el Cnp, Santa Barbara, semiblindada de punta hueca rellena de plomo. El choro le quito la pistola al primer compañero al entrar en una alarma de banco, que resulto buena y el oficial se lio a tiros con el, a distancia de una calle de un solo carril, cada uno a un lado, tirandose mutuamente y a lo loco. Esta claro que mi compi, no era un jeff cooper ni sabia agrupar, tiro a lo loco y sin mirar, como el otro.

Que lo creas o no, me trae sin cuidado, no prentendo convencer a nadie. En nuestro pais, se pegan mas tiros de lo que sale en las noticias y pasan muchas cosas de las que los ciudadanos no se enteran.

Sobre la efectividad del 9, este como calibre militar es muy efectivo, por el efecto acumulativo, pues si se produce una buena agrupacion, provoca efectos devastadores. Pero como calibre policial, en los que si pegas muchos tiros te acusan de ensañamiento, considero mejor usar una punta de 180 grains que no una de 115 a igual velocidad.

En Usa, lo mismo, pocos policias usan el 9 y los que lo hacen, usan puntas huecas de factor mayor, cosa que aqui, si lo haces, vas al talego de cabeza.

Solo entrena con sandias en el campo tiro y haz pruebas, como queda una sandia con el 9 reglamentario, con el 40, con el 45...y despues elige lo que mas te guste. Lo mismo con listines telefonicos. Para gustos, colores, tengo compañeros que usan un 22 o un 6.35, y van mas contentos que nada, y otros, que no llevan el arma ni de servicio (estan en un grupo de paisano), porque segun ellos, total, aqui no pasa nunca nada...

Yo de servicio, reglamentaria, pero de paisano, pues uso mi 40 y estoy mas que feliz con ello. El 45 tambien me parece un calibre ideal por su poder de parada, lastima de que es lento y sus armas tienen poca capacidad de carga.

Lo ideal, seria que realmente se cumpliera el plan nacional de tiro, que hubiera municion de sobra para entrenar y un programa de formacion real y adecuado. La realidad, esque no se tira, no se entrena y cada vez vamos a peor.

Pero como siempre, solo es mi opinion, que comparto pero que no impongo. A mi me sirve, y ya es bastante.

Un saludo.

[daorma]

Explicado así, la cosa cambia, el compañero realizó diez disparos, no impactó los diez disparos, según extraigo de lo expuesto por ti.

Jeff Cooper................, no te creas todo lo que lees.

Agrupación, curioso concepto que parte desde una perpectiva de tiro apuntado que no tiene nada que ver con un tiro policial.

Sandias y guias telefonicas, dos cosas que son identicas al cuerpo humano y a sus reacciones psicofisicas.
Es lo que tiene hacer pruebas balisticas en condiciones ideales, que nos lo creemos todo, una sandia tiene huesos, musculos, ropa?, segrega adrenalina?, dopamina?, devuelve los disparos?, se mueve?.............................

Solo estoy de acuerdo en una cosa, se tira poco, y sobre todo mal, pero es lo que hay, una sarta de inutiles con un titulo muy bonito colgado en su despacho que les habilita como instructores de tiro, que estan enseñando tacticas de tiro policial sin tener ni puta idea, dado su aprendizaje deportivo, enseñando conceptos de manual que nada tienen que ver con la realidad, y enseñan a sus policias a hacer algo mal, que repetido muchas veces, sale perfectamente mal.
Has probado a moverte en Weaver bajo estres?, ni lo probaras nunca, porque es imposible caminar en una postura antinatural.
Pero los disparos entran en la silueta, que bueno eres chaval, "te tiene que sorprender el disparo" (a un tio que le sorprende el disparo, hablando de FFCCSS había que retirarle el arma), "apunta" un poco mas abajo que se te van los tiros altos, estas agrupando perfectamente, en el hombro, pero agrupas que te cagas, la bala en recámara es peligrosa, en un revolver no, pero en una pistola........, y si es una Glock ni te cuento, si se encasquilla el arma levantas la mano y me esperais a que YO lo solucione, etc, etc.

Condicionantes emocionales que te hacen estar psicologicamente estable, a ser posible con algún diploma para reforzarte positivamente mas aún si cabe y que salgas a la calle con una erección que se vea 100 metros antes que llegues.

Luego hay un enfrentamiento armado a 6 metros, un montón de tiros de por medio y capacidad resolutiva 0.
Cada oportunidad que tiene el malo es una menos que tenemos nosotros.

Poder de parada, curiosa falacia inculcada a sangre y fuego por el tio Sam.

Hay dos tipos de realidades.

Realidad 1, lo que hacemos, lo que nos gusta hacer, y para que todo salga como nos gusta así entrenamos.

Realidad 2, lo que realmente haremos, me cagaré en los pantalones, saldré corriendo si puedo,no podré agrupar porque no podré apuntar,(curioso eh?),etc. y eso se entrena con dolor.
Cuantos estamos dispuestos a soportar dolor como camino para comprender la realidad?, ese es el gran problema.

Curioso fué ver hace poco a un compañero al que le provoqué una interrupción intencionada bajo estres y se quedó mirando el arma sin hacer nada, hasta que oyó un grito en la oreja, en la calle hubiese sido carne de cañon.