ACERO BENEMERITO (Un pequeño homenaje) OBJETIVO LOGRADO

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alrafer
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Re: ACERO BENEMERITO (Un pequeño homenaje) OBJETIVO LOGRADO

Mensajepor alrafer » 09 Nov 2017 23:48

alrafer escribió:Hola Paco

Curiosa pistola, desde luego..

El origen del arma si no me equivoco es Alemania y supongo que debajo de ese marcaje "P.B." lo que hay es un número de uno o dos dígitos.

¿Has pensado en la posibilidad de que por circunstancias que a mí se me escapan esta pistola pudiese llevar en Alemania bastantes años y que allí hubiese tenido un destino y un uso oficial?

El punzón "P.B." es un marcaje correspondiente a la Escuela de la Policía de Berlín que yo he visto en algunas P.08 y también en otras pistolas que prestaron servicio en ese Cuerpo durante el periodo de entreguerras en la época de la Repúblca de Weimar y que supongo seguiría usándose también después de la Segunda Guerra Mundial.

Un saludo


Hola Paco.

Quiero felicitarte por tus nuevas adquisiciones y agradecerte una vez más tu empeño por devolver a su país estas magníficas piezas que un día fueron protagonistas de nuestra anhelada industria armera. No te lo han puesto fácil por lo que veo, al menos la gente del BOPE ha mostrado cierta "sensibilidad" aunque en fin......mejor no comentar nada más!!

Estoy de acuerdo con lo que dice -STAR-, yo también creo que esta última 1921 en algún momento de su largo recorrido perdió su pavón y su numeración original.

En cuanto a la explicación que tienen esas letras P.B., ya te había apuntado mi opinión hace tiempo y esta iba en la misma dirección que ahora nos indica -STAR-.

Para mi estas pistolas españolas que aparecen en Alemania así marcadas pudieron tener allí un uso policial en la época de la República de Weimar. El marcaje P.B. corresponde a la Escuela de Policía de Berlin, también a la Escuela de Bonn. El porqué aparecen esas pistolas pertenecientes a la Guardia Civil en Alemania en esa época, no te sabría decir.
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Re: ACERO BENEMERITO (Un pequeño homenaje) OBJETIVO LOGRADO

Mensajepor alrafer » 09 Nov 2017 23:50

P.B. puede ser también, como ves, un marcaje militar aunque yo me inclino más por el destino policial para estas pistolas.
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Re: ACERO BENEMERITO (Un pequeño homenaje) OBJETIVO LOGRADO

Mensajepor alrafer » 09 Nov 2017 23:52

Estos son distintos marcajes policiales de la época de Weimar sobre diferente modelos de pistolas. Algunos de ellos son bastante parecidos a los que presentan estas pistolas Star.

Para empezar dos pistolas Dreyse 1907 y una Walther 4.
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Re: ACERO BENEMERITO (Un pequeño homenaje) OBJETIVO LOGRADO

Mensajepor alrafer » 09 Nov 2017 23:54

Seguimos con una Mauser 1914, una Sauer 1913 y una Langenhan F.L.
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Re: ACERO BENEMERITO (Un pequeño homenaje) OBJETIVO LOGRADO

Mensajepor alrafer » 09 Nov 2017 23:56

Y para terminar 3 P.08, una DWM, una Erfurt y una Simson.

Un cordial saludo.
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Re: ACERO BENEMERITO (Un pequeño homenaje) OBJETIVO LOGRADO

Mensajepor pacopi » 10 Nov 2017 13:08

Hola, Fernando :D .

Muy interesante aportación la tuya, tanto la grafica con fotos de armas como la documental.

Por desgracia, creo que en este caso no es la correcta (es solo mi opinión, por supuesto), y para ello me baso en que aunque pudiese haber sido así en el caso de esta última que os he presentado



(al fin y al cabo de se trata de una STAR 1921 y esos marcajes que hemos visto se establecieron en 1922), en el caso de la que si es mia y presenta el primer emblema "republicano" de la Guardia Civil, se fabricó con seguridad en 1931, a pesar de llevar los punzones del Banco de Pruebas correspondientes a 1929, como podemos ver por la mezcla de piezas de dos modelos de la misma fábrica (el armazón que corresponde al modelo Militar de 1931 y la corredera y aleta de seguro que son claramente de una 1922)



Curiosamente, la fuente de letra empleada para las dos armas si parece ser la misma (fijate en la letra B especialmente)



A donde nos puede llevar todo esto ? Pues es solo una hipotesis (un poco alocada, además), pero podrian ir por aqui los tiros ? https://www.armas.es/foros/coleccionism ... n-2-948868

Como puedes ver, en este caso tambien las armas tendrian un destino policial e incluso podriamos encontrar una explicación al hecho de su presencia en Alemania en esas fechas atendiendo a la pertenencia de bastantes miembros del Cuerpo a la "División Azul", lo que tambien explicaria la ausencia de marcas de exportación en estas dos armas tan "curiosas".

Saludos cordiales y de nuevo gracias por tus aportaciones

-STAR-
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Re: ACERO BENEMERITO (Un pequeño homenaje) OBJETIVO LOGRADO

Mensajepor -STAR- » 10 Nov 2017 16:31

Paco, no hay forma de que la pistola se fabricase en 1931, si esta punzonada en 1929. Pudo ser montada mas tarde de diferentes piezas pero ese armazón ten por seguro que se hizo en el 29, el cerrojo si puede ser posterior. Ten en cuenta que lo de "Modelo Militar 1931" es simplemente una denominación, después de que el modelo sufriera unas cuantas variaciones. Ese tipo de armazón se empezó a fabricar antes de 1931.

En cualquier caso, sigo convencido de que los marcajes de estas armas que nos presentas, son números privativos de Policías Locales alemanas, a los que se les ha quitado su numero original. Después de ver la magnifica aportación del compañero ALRAFER, mas todavía.

Por lo que se desprende, los marcajes son anteriores a la II G.M. por lo que no creo que hayan pertenecido a miembros de la División Azul.

La impresión que yo tengo, es que estas armas es posible que ni siquiera hayan llegado a pertenecer a la Guardia Civil, tienen pinta de pertenecer a uno, o mas lotes de excedentes, armas montadas con piezas ya fabricadas de series anteriores, en este caso de armas para el Instituto.

Lo que si esta claro es que son piezas que dan para mucha conversación a los que nos gusta este lio!!!

Saludos cordiales.

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Re: ACERO BENEMERITO (Un pequeño homenaje) OBJETIVO LOGRADO

Mensajepor pacopi » 10 Nov 2017 19:01

-STAR- escribió:Paco, no hay forma de que la pistola se fabricase en 1931, si esta punzonada en 1929. Pudo ser montada mas tarde de diferentes piezas pero ese armazón ten por seguro que se hizo en el 29, el cerrojo si puede ser posterior. Ten en cuenta que lo de "Modelo Militar 1931" es simplemente una denominación, después de que el modelo sufriera unas cuantas variaciones. Ese tipo de armazón se empezó a fabricar antes de 1931.

En cualquier caso, sigo convencido de que los marcajes de estas armas que nos presentas, son números privativos de Policías Locales alemanas, a los que se les ha quitado su numero original. Después de ver la magnifica aportación del compañero ALRAFER, mas todavía.

Por lo que se desprende, los marcajes son anteriores a la II G.M. por lo que no creo que hayan pertenecido a miembros de la División Azul.

La impresión que yo tengo, es que estas armas es posible que ni siquiera hayan llegado a pertenecer a la Guardia Civil, tienen pinta de pertenecer a uno, o mas lotes de excedentes, armas montadas con piezas ya fabricadas de series anteriores, en este caso de armas para el Instituto.

Lo que si esta claro es que son piezas que dan para mucha conversación a los que nos gusta este lio!!!

Saludos cordiales.


Amigo Star.............

Tienes razón en lo que dices de que "Modelo Militar 1931" es solo una denominación, pero desde luego no caprichosa, sino sacada de la misma propaganda de fábrica de la época, como puedes ver por ejemplo en la página 310 del libro de Antaris.

Tambien estoy de acuerdo contigo en que el armazón fué fabricado (o al menos pasado por el Banco de Pruebas) en 1929, como atestigua el punzón C*, pero tambien estarás de acuerdo conmigo en que la corredera es claramente de un modelo 1922, y si has seguido el hilo este habrás podido comprobar como aparecen una serie de armas entregadas a la Guardia Civil durante 1931 (buena parte de ellas -1181- despues del mes de abril), una de ellas precisamente con sus números de serie correspondientes sin alterar y que es identica en sus marcajes de armazón a esta, asi como en la corredera de ese modelo citado (1922), asi como en el emblema del primer tipo "republicano" del cual ya documenté en este mismo hilo su existencia, "legalidad" en cierto modo y su tiempo de validez hasta ser sustituido por el que ya presentaba la corona "mural".

Por cierto, cuando el Cuerpo entregó las armas antiguas a la fábrica Star como parte del pago por las nuevas, exigió (creo que por contrato) que cuando esas armas fuesen vendidas a particulares u organismos les fuese eliminado el emblema del Cuerpo "para evitar que pudiesen ser relacionadas en su caso con hechos delictivos que pudieran cometerse con las mismas", lo cual demuestra el celo que se tenia en aquellos años en cuanto a la reputación. En los primeros años esto parece ser que se llevó a efecto de una manera tajante, y es posible encontrar bastantes muestras de ello, pero con el paso del tiempo este control se fué relajando y es por eso por lo que aún aparecen algunas en buen estado y con todas sus identificaciones reglamentarias.

En cuanto al modo en que llegaron hasta Alemania.................. aquí todo es opinable, pero en mi opinión fué claramente después de nuestra Guerra Civil, y por lo tanto no tendria logica que se hubiesen marcado en el lugar que se hizo (junto al brocal del cargador) y eliminando en ambos casos su numeración de serie, aún no siendo necesario en el caso de la marcada P.B. 34, pues este modelo llevaba el serial en el lado derecho del armazón y no habria estorbado para nada a la nueva numeración. Si te fijas, practicamente el 100 % de las que nos presenta Alrafer presentan esos indicativos policiales en la parte delantera de la empuñadura, como era practica habitual en Alemania, y sin alterar sus numeraciones anteriores.

Saludos cordiales :D :D

-STAR-
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Re: ACERO BENEMERITO (Un pequeño homenaje) OBJETIVO LOGRADO

Mensajepor -STAR- » 10 Nov 2017 20:09

Efectivamente amigo Paco, la denominación no es caprichosa, yo mismo poseo el manual original y así es como viene reseñado. Respecto a lo del cerrojo, realmente no hay diferencia salvo por el marcaje entre una pieza hecha en 1922 y otra en 1931, tu pistola perfectamente puede estar hecha en 1929 al completo.

Lo que comentas de la exigencia de la GC en cuanto al borrado de sus marcajes es completamente cierto, y así se hizo, en la totalidad de ellas, en unas con mas acierto que en otras. Las piezas que aparecen intactas en Alemania tienen otra procedencia, esas vienen de la compra por parte de INTERARMS de los viejos arsenales del Ejercito. Esta es muy probablemente la procedencia de la 1920 que te acabas de traer, y de ahí le vienen los marcajes añadidos "Made in Spain" y el "38" debajo del marcaje de 9 MM. Son marcajes hechos para poder exportarlas.

En cuanto al tema que nos ocupa de los marcajes PB, realmente no se donde quieres ir a parar, resumiendo, ¿Cual es entonces, según tu opinión, el significado y procedencia de este marcaje?

Lo que esta claro es que de fabrica no han salido marcadas así, sin numerar tampoco, yo sigo opinando que a esas armas se les ha eliminado su numero original.

Saludos cordiales!!!

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Re: ACERO BENEMERITO (Un pequeño homenaje) OBJETIVO LOGRADO

Mensajepor pacopi » 10 Nov 2017 21:05

-STAR- escribió:Efectivamente amigo Paco, la denominación no es caprichosa, yo mismo poseo el manual original y así es como viene reseñado. Respecto a lo del cerrojo, realmente no hay diferencia salvo por el marcaje entre una pieza hecha en 1922 y otra en 1931, tu pistola perfectamente puede estar hecha en 1929 al completo.

Lo que comentas de la exigencia de la GC en cuanto al borrado de sus marcajes es completamente cierto, y así se hizo, en la totalidad de ellas, en unas con mas acierto que en otras. Las piezas que aparecen intactas en Alemania tienen otra procedencia, esas vienen de la compra por parte de INTERARMS de los viejos arsenales del Ejercito. Esta es muy probablemente la procedencia de la 1920 que te acabas de traer, y de ahí le vienen los marcajes añadidos "Made in Spain" y el "38" debajo del marcaje de 9 MM. Son marcajes hechos para poder exportarlas.

En cuanto al tema que nos ocupa de los marcajes PB, realmente no se donde quieres ir a parar, resumiendo, ¿Cual es entonces, según tu opinión, el significado y procedencia de este marcaje?

Lo que esta claro es que de fabrica no han salido marcadas así, sin numerar tampoco, yo sigo opinando que a esas armas se les ha eliminado su numero original.

Saludos cordiales!!!


Hola de nuevo :D :D .

Estos son los debates que me gustan !! Contrastar ideas y conocimiento con la gente más preparada del foro :D :D .

Vamos a centrarnos en los marcajes "misteriosos" :wink: . Cual es mi opinión de ellos ? Desde luego estoy de acuerdo contigo en que de fábrica no salieron sin numeración de serie. Y tambien en que muy probablemente tampoco salieron de allí con esa numeración tan peculiar (aunque en este punto es posible que ambos estemos equivocados). Totalmente de acuerdo tambien en que se les eliminaron sus números originales, y de hecho en la que es de mi propiedad, ya presentada en este hilo, lo demuestro con mediciones efectuadas con un calibre digital de varios armazones del mismo modelo en las que aparece con practicamente un milimetro menos de altura la de la numeración rara, además de presentar tambien "aplanado" en la parte inferior el soporte de la anilla


En esta foto puedes ver bien lo que te comento

Para que se hizo esto ? Aqui viene el misterio................. Hasta ahora solo hay en nuestro país DOS armas con ese tipo de numeración, una es esta y la otra es otra pistola de distinta marca, modelo y calibre y además muy proxima en número a esta, por no decir contigua, por lo que era perfectamente logica la explicación que pensabamos acertada hasta la fecha de que habrian sido robadas durante la guerra, se les alteró el número (como a tantas otras), y a la hora de renumerarlas se optó por hacerlo con las iniciales de su propietario (algo que se producia en muy pocas ocasiones y para personas bastante significadas dentro del Regimen), en vez de seguir la costumbre de hacerlo con los números de montaje que casi todas presentaban en el interior de las piezas como armazón y corredera, que como sabes se usaban para mantener juntos los conjuntos de piezas ya ajustadas por los montadores.

Al aparecer esta otra que os he presentado aqui, con un número de serie muy superior, parece que hecha un poco por tierra esta explicación, y apoyaria en cambio la de ser destinadas a algún Organismo o Fuerza Armada. Yo estoy convencido de que la fábrica no marcaba alegremente sus piezas con emblemas de ningún Organismo o Cuerpo si no estaban destinadas a ser montadas inmediatamente y suplidas a su destinatario, y teniendo en cuenta los largos periodos de "explotación" del armamento dentro de la Guardia Civil tampoco me cuadra que se enviasen a Alemania antes de la II Guerra Mundial.

Cuando se dieron en ese país las circunstancias de que su Policia estuviese armada con piezas "extranjeras" y no estandarizadas ? Tan solo mientras duró la ocupación tras la Segunda Guerra, y precisamente por imposición de las potencias vencedoras, cesando esa circunstancia practicamente con el nacimiento de la R.F.A. o muy pocos años despues (tenemos abundantes ejemplos de esto, y uno de ellos es precisamente el del link que puse antes).

Tengo personalmente alguna certeza de esto que aparece aqui arriba ? NINGUNA, tan solo son especulaciones con la información disponible por el momento.

Saludos y :birra^: :birra^:


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