Superacorazados, mas que los acorazados (Segunda Guerra Mund

[IVAN-HK]

La coraza del Bismark estaba mas pensada para combate cercano que para distante. La vertical era buena, la horizontal mediocre. LAs direcciones de tiro eran numerosas y no suficientemente blindadas, es mas, en la ultima batalla las direcciones fueron dañadas y no pudo responder el tiro. Estaban muy expuestas.

Sus cañones de 105 mm, muy adecuados contra pequeños buques (mercantes, torpederos, destructores....), pero un desastre contra aviones. Ademas su AAA era un petardo... (no la mejoraron tampoco, o no dio tiempo o simplemente no lo hicieron).

SI compararnos al Bismarck con sus contemporáneos:
USS North Carolina
HMS King George V
RN Richelieu
Vittorio Veneto
USS South Dakota

la verdad que no lo veo como el mejor.

[Joseph_Porta]

Hobre Meat, que quieres que te diga...¡¡NO ME TOQUES AL BISMARCK!!! :D:D:D:D:D:D:D:D
No, ahora en serio, no deja de ser raro que en el libro que mencionas SOLO aparezca un barco italiano (los Condotieri) :8:8:8:8 y apenas el Hood inglés...practicamente ningun barco británico o americano de relevancia...como decía la Bombi...¿por qué será...?:D:D:D:D
Creo que es indicutible que el Bismarck no era el mejor acorazado de la época y que su leyenda fue sobrestimada. También opino que estrategicamente fue un gasto inutil en tanto en cuanto la batalla que debía librar la Kriegsmarine no se libraba con acorazados sino con otro tipo de buques más pequeños...ya sabeis, la eterna lucha Raeder-Doenitz. Es indiscutible cosas como la mala calidad de la Flak y la mala disposición de las direcciones de tiro de la AA pero es discutible que cuestiones IVAN, la calidad de la direccion de tiro del Bismarck. El Bismarck llevaba radares FUMO 23 y la calidad de su dirección de tiro (incluida la optica y el factor humano) lo demuestra a mi entender, lo rápidamente que ahorquilló al Hood (con mucha suerte, hay que decirlo) y al Prince of Wales... Que hablando de malos buques algo habría que decir de este...si Lutjens decide seguir la presa la RN hubiera perdido ese diía dos acorazados...:(2:(2
En definitiva, el Bismarck llega a sus espaldas una leyenda nacida del enfrentamiento casi suicida de una unica unidad contra la Armada más poderosa del momento (algo así como el Graf Spee). Si fueron buenos o malos buques....para opiniones los colores. Personalmente me parecen más evidentes los errores tácticos y estratégicos de quienes los comandaban que los defectos de construccion que, por otra parte, todo buque tiene, no existe el buque perfecto.
Si ese gasto en tecnología y dinero se hubiese usado en el arma submarina hubiese sido mejor...Indudablemente. Que por el simple hecho de que el Bismarck, el Graf Spee, el Scharnost, el Gneisenau, fueran hundidos en batallas frente a fuerzas muy superiores, se tiende a minusvalorar a estos buques olvidando los quebraderos de cabeza que sufrieron algunos mandos del Almirantazgo...también. Que si el Scharnost y su hermano hubieran sido equipados como estaba previsto con cañones de 38 cm el resultado hubiera sido el mismo visto contra lo que se enfrentaban...probablemente.
En fin...habréis notado que me encanta el Bismarck (o debería decir su leyenda). Me encantó que el Dr. Ballard lo encontrara al igual que el Titanic (preciosos libros los dos, os los recomiendo). Queramos o no ha pasado a la Historia sin ser, probablemente el mejor acorazado del momento. Si el Hood y el PoW le hubieran hundido, ahora no estariamos hablando de esto...y a mi me gusta hablar de esto. Algo te´ndrá que ver que lo hundieron el día de mi cumple :D
Saludos camaradas

P.D.: Según el Conway´s, la clase H de acorazados alemanes levaría cuatro torres dobles de 406 mm. La clase H44 era la que desplazaría 141.500 tons y llevaría el pepino de 508 mm...:8 Lo dicho, chaladuras y pérdidas de tiempo.

[IVAN-HK]

[citando a: Joseph_Porta]
Es indiscutible cosas como la mala calidad de la Flak y la mala disposición de las direcciones de tiro de la AA pero es discutible que cuestiones IVAN, la calidad de la direccion de tiro del Bismarck.

El Bismarck llevaba radares FUMO 23 y la calidad de su dirección de tiro (incluida la optica y el factor humano) lo demuestra a mi entender, lo rápidamente que ahorquilló al Hood (con mucha suerte, hay que decirlo) y al Prince of Wales...

P.D.: Según el Conway´s, la clase H de acorazados alemanes levaría cuatro torres dobles de 406 mm. La clase H44 era la que desplazaría 141.500 tons y llevaría el pepino de 508 mm...:8 Lo dicho, chaladuras y pérdidas de tiempo.

Me baso en una comparación un poco odiosa: el IOWA. Su radar le daba una precisión mucho mayor... Cierto es que cuando se bota el bismark es de lo mejor y casi el mejor... pero su protección no era correcta, su defense AAA pobre (... y no rectificada), y su dirección de tiro podria ser mejor...

[NIGHTSTALKERS]

[citando a: IVAN-HK]

Me baso en una comparación un poco odiosa: el IOWA. Su radar le daba una precisión mucho mayor... Cierto es que cuando se bota el bismark es de lo mejor y casi el mejor... pero su protección no era correcta, su defense AAA pobre (... y no rectificada), y su dirección de tiro podria ser mejor...

IVAN.....cuando hablas de que la protección del Bismarck no era la mejor...a qué te refieres?
A que no era tan gruesa como la norteamericana ó la británica??

Eso no es decisivo, porque los alemanes utilizaban unas aleaciones de acero, que debido a sus compuestos, con menores espesores, obtenían similares protecciones a las de los aceros británicos y estadounidenses.
300 mm de protección de acero alemán de alta resistencia, equivalían a 350 mm de acero británico

Meat,...., los principales DETRACTORES de los Bismarck, están siempre entre los anglosajones, lo que no resulta extraño, pues el Bismarck hundió al orgullo de la flota británica en un periquete, y a punto estuvo de mandar a jugar al parchís con Neptuno a su acompañante, el más flamante acorazado inglés...PoW
A mí lo que me llama la atención, es que después de dos horas recibiendo pepinazos por todas partes, el Bismarck sólo se hundió porque los propios alemanes lo hundieron...
Mira si era malo....jeejee.
Y en cuanto a los acorazados norteamericanos, incluso los Iowa estaban menos protegidos que los Bismarck...lo cual dice mucho, en un buque, que se denomina acorazado.
Si sumáis las protecciones de los distintas naves, y aplicáis las correcciones derivadas de la mejor calidad del acero alemán, comprobaréis que el Bismarck iguala ó supera a sus rivales en la mayoría de los casos.
Cuando se habla de los acorazados alemanes, no hay que olvidar, que además de su protección, basaban su supervivencia en su velocidad, para dejar atrás a sus adversarios británicos.
El mayor error de los Bismarck, aparte del poco blindaje en las direcciones de tiro,es la ineficacia de la AAA, así como su falta de protección ante la metralla.
Y de lo mejor del Bismarck, el control de tiro, a cargo del un barón alemán, condecorado in situ...

[homer]

NIGHTSTALKERS menudo tema mas bueo han abierto para ti verdad?¿?
un saludo muy buenos los articulos asi da gusto aprender;):plas:plas:plas

[NIGHTSTALKERS]

[citando a: homer]
NIGHTSTALKERS menudo tema mas bueo han abierto para ti verdad?¿?
un saludo muy buenos los articulos asi da gusto aprender;):plas:plas:plas

Un tema apasionante, desde luego.
IVAN siempre saca temas interesantes,...

pero meat....enredando diciendo que el BISMARCK ERA UNA MIERDA ???

Voy a pedir al web su baneo por injurias, calumnias, agravios, alevosía, nocturnidad...

:D:D:D:D:D:D:D:D

[IVAN-HK]

Una cosa es la resistencia, que era buena o muy buena (del material). Pero el Bismarck parecía pensado para recibir castigo a "corta" distancia, y no a larga.

Su blindaje horizontal era relativamente débil, eso unido a la disposición de su dirección de tiro... muy expuesta y múltiple lo hacia un blanco relativamente fácil de dejar fuera combate.

[NIGHTSTALKERS]

[citando a: IVAN-HK]
Una cosa es la resistencia, que era buena o muy buena (del material). Pero el Bismarck parecía pensado para recibir castigo a "corta" distancia, y no a larga.

Su blindaje horizontal era relativamente débil, eso unido a la disposición de su dirección de tiro... muy expuesta y múltiple lo hacia un blanco relativamente fácil de dejar fuera combate.

¿Pero de donde sacas que la protección horizontal del Bismarck era muy débil?

Respecto a la dirección de tiro múltiple, había varias a bordo, lo que se pretendía es que si una resultaba destruída, las demás pudieran seguir desarrollando su labor.

De todas formas, el Bismarck y su gemelo fueron concebidos como acorazados para desarrollar la guerra corsaria, con una velocidad similar a la de los cruceros, pero con un blindaje y un armamento de un acorazado, por lo que de no haber sido por la irrupción y peso del arma aéra naval, los británicos no tenían nada para enfrentar al Bismarck.
Bueno, sí, tenían al Hood...
Pero luego lo dejaron de tener...

:D:D:D:D:D

[NIGHTSTALKERS]

Mirad, lo más moderno y recién construído por los británicos en 1940, más ó menos.
El HMS Prince of Wales...mirad su armamento, pero sobre todo su velocidad máxima, 29.2 nudos.
Os pongo una imagen también del HMS King George V, la clase a la que pertenecía el PoW, y que eran lo último construído en G.B.


Desplazamiento: 35.000 t estándar
45.360 t a.p.c.

Eslora: 227 m
Manga: 32,3 m
Calado: 9,63 m
Grupo motor: 4 turbinas Parsons
8 calderas Admiralty 3
110.000 cv

Propulsión 4 hélices
Velocidad: 29,2 nudos
Autonomía 27.000 km
Dotación Entre 1.500 y 2.000

[NIGHTSTALKERS]

Y ahora las caraterísticas motoras del Bismack.
Como podéis ver, era mucho más pesado, tenía un armamento más pesado, de blindaje similar(en realidad mucho mejor), y más rápido.
Era casi un nudo más rápido(unos 2 km/h), lo cual parece poco, pero si te persiguen a 29 nudos, y tu huyes a 30....pues no te van a poder pillar nunca, es simple matemática...

Bismarck
Desplazamiento: 41.700 tn estándar
50.900 tn a plena carga
Eslora: 251 m
Manga: 36 m
Calado: 10,20 m
Armamento: 8 de 380/47, 12 de 150/55
16 de 105/65 a.a., 16 de 37 a.a.
Propulsión: 12 calderas Wagner; 3 turborreductores Blöhm und Voss; 150.200 hp
Velocidad: 30,1 nudos
Autonomía: 8.525 millas a 19 nudos
Tripulación: 103 a 108 oficiales y 1.989 a 2.500 suboficiales y marineros
Aeronaves: 4 Arado Ar 196

Fijaros en otro par de detalles, el Bismark embarcaba 4 hidros para exploración y rastreo, en contra de lo habitual en esa época, que eran 2 ó a lo sumo 3 (Como el Prince of Wales).
Esto ocupaba espacio, pero la nave alemana sacrificaba este espacio, en post de una mayor capacidad de búsqueda y rastreo (detección de buques mercantes).
Y otra cosa, el Bismarck se empezó a construir casi un año antes que sus rivales británicos, los King George V, con lo que ya demostraron que se anticipaban y mejoraban a los futuros y siguientes acorazados británicos que entrarían en servicio.

[IVAN-HK]

El blindaje del BISMARCK era el mejor de todos en el momento de su alistamiento. Los ingenieros alemanes no aplicaron el sistema "todo o nada". Pero mal puesto para la IIGM.

Recuerdo que el Bismarck se quedó sin defensa mas o menos un cuarto de hora precisamente por ser destruidos los sistemas de control de tiro. Ya me dirás de que sirve esa enorme resistencia estructural si con unos impactos lo dejan "ciego". Mejor dos direcciones de tiro que lo hagan todo que no una jardín de direcciones que van cayendo... Si tienes 1 o 2 las proteges a lo bestia y listo.

A eso une un sistema de guía o gobierno (como se diga) de tres hélices muy juntas... Y para colmo su AAA era penosa... como para que una mierda de Swordfish lo deje "cojo".

Me repito: el Blindaje era bueno, pero mas distribuido. Las planchas horizontales era deficientes en grosor...

[IVAN-HK]

Los principales aceros usados en el Bismarck eran los siguientes:

· St 52. Acero de construcción, con una fuerza en tensión de 52-64 kg/mm².

· KC (Krupp cementite). Acero face hardened. Este material contenía 3,5-3,8% de níquel, 2% de cromo, 0,3% de carbono, 0,3% de manganeso, y 0,2% de molibdeno, y era utilizado principalmente en el cinturón vertical, torres de artillería, barbetas y puestos directores.

· Wh (Wotan hart). Acero homogéneo con una fuerza en tensión de 85-95 kg/mm². Este material era utilizado en las cubiertas horizontales.

· Ww (Wotan weich). Acero homogéneo con una fuerza en tensión de 65-75 kg/mm². Este material era utilizado en los mamparos longitudinales antitorpedo.


de otra fuente:

La cubierta superior estaba protegida por una coraza cuyo espesor era de 50 mm (Wh) y cubría prácticamente toda su longitud !!!

El espesor alcanzaba los 80 mm (Wh) sobre los pañoles de municiones alrededor de las torres de la artillería principal y secundaria. La cubierta acorazada, situada a unos cinco metros bajo la cubierta superior, tenía un espesor variable de 80 a 120 mm (Wh).

En el centro la coraza era de 80 mm (Wh) sobre la planta propulsora, y de 95 mm (Wh) sobre los pañoles de municiones. Las bandas estaban inclinadas 22º sobre la línea horizontal hasta unirse con la parte final del cinturón principal bajo la línea de flotación.

Su espesor era de 110 mm (Wh) sobre la planta propulsora y alcanzaba 120 mm (Wh) sobre los pañoles de municiones, proporcionando una protección adicional al cinturón acorazado de 320 mm.

[NIGHTSTALKERS]

Otros buques en servicio en la Royal Navy, y además los que poseían el armamento más pesado entre los británicos (piezas de 406 mm), los veteranos acorazados de la clase Nelso.
Eran buques que cumplían, más ó menos, los acuerdos del absurdo Tratado de Whasington.
En teoría, su principal ventaja al portar sus piezas principales agrupadas a proa, es que se podían utilizar todas en acciones ofensivas ó de "caza", ´pues para enfocarlas bastaba con varian un poco el rumbo alternando a babor y estribor, mientras el enemigo, perseguido, sólo podría oponer las piezas de popa y poco más...
Pues bien, fijaros en la velocidad máxima de estos buques, poco más de 23 nudos...El Bismarck les sacaba 7 nudos !!!! (unos 13 km/h), por lo que estos, nunca, nunca, lo hubieran podido alcanzar en condiciones normales.
Los británicos, en estos y otros buques, aprendieron muy pronto del verdadero peligro de la aviación, y durante la II GM, les instalaron ingentes cantidades de armas AA, como podéis comprobar al final de este post, con unas 130 piezas !!!!! de AAA de diferentes calibres añadidas, lás más pequeñas de 20 mm !!!!!!.
Clase Nelson:

Características generales
Desplazamiento: 36.000 ton standar
43.140 toneladas a.p.c.

Eslora: 216.40 metros
Manga: 32.30 metros
Calado: 10.66 metros
Grupo motor: 2 turbinas Brown – Curtis
2 pequeñas Yarrow
45.000 HP

Propulsión 2 hélices
Velocidad: 23 nudos
Autonomía 27.000 kilómetros a 12 nudos
Dotación 1.314 hombres
Blindaje vertical: 356 mm
Blindaje horizontal: Cubierta principal: de 76 a 152 mm
Cubierta inferior: 76 mm
Torres principales: de 178 a 406 mm
Barbetas: de 356 a 381 mm
Torres secundarias: Hasta 279 mm
Torre de mando: 330 mm

Armamento original: 9 cañones de 406 mm: (los mayores de la RN)
12 cañones de 152 mm:
6 cañones de 119 mm antiaéreo:
8 cañones de 2 libras antiaéreo
2 lanzatorpedos sumergidos a proa de 610 mm

Armamento añadido durante la SGM: 6 cañones de 119 mm
48 cañones a/a de 2 libras
16 cañones a/a de 40 mm Bofors:
65 cañones a/a de 20 mm Oerlikon:

[meatonthetable]

coincido plenamente con IVAN.

el Bismark no era un buen diseño, y se basaba, en gran parte en la clase Baden de la primera guerra mundial.

uno de los rescatados del hundimiento del acorazado, llevababa una serie de esquemas sobre el blindaje del barco, que tras ser estudiado por los británicos reveló una disposición claramente obsoleta, y más propia de veinte años atrás.

el no haber usado la famosa protección "todo o nada", significaba que se gastaba peso en zonas no vitales, y se desprotegían otras. el resultado fue un barco muy sucio de proa, y con ciertos problemas de estabilidad.

al ser hallados sus restos, y fotografiados en detalle, muchos falsos mitos se derrumbaron. el primero fue la "superioridad" del acero alemán. resultó ser igual que otros, sin cracterísiticas especiales de relieve. la pésima disposición del blindaje resultó en que zonas vitales como la torre de mando, fueron fácilmente perforados por los 203 mm de los cruceros pesados ingleses.

no comento nada sobre la pésima elección del armamento secundario, pues IVAN ya lo ha expresado con claridad. mencionar, por ejemplo que los cañones AA eran dirigidos por Dos direcciones principales, una a proa y otra a popa, lo que incrementaba la complejidad y tiempos de reacción.

respecto al hundimiento, hoy en día se sabe, a ciencia cierta, que los propios alemanes lo minasen es uno de los grandes mitos de la historia naval. los restos no muestran ningún tipo de daño compatible, y los supervivientes nunca lo mencionaron, y más aún, hablaban del inmenso caos en todas las cubiertas a los 20 minutos del combate final.

para ser un buque con ganas de ser un "corsario", la elección de la maquinaria no pudo ser peor. basados en las avanzadas, pero poco fiables máquinas de los Admiral Hipper, no eran muy fiables, y además, presentaban un consumo de fuel muy elevado.

puesto en comparación con su directo rival, la clase King George V; estos le ganaban en numerosas parcelas, pues se basaban en estudios de posguerra, tanto sobre buques propios como ajenos, que habían demostrado errores de diseño en clases anteriores. estudios que a los alemanes les era imposible hacer.

sin desmerecer la valentía y profesionalidad de sus tripulantes, el combate contra el Hood y el PoW, a priori, favorable para los británicos, tenía ciertos elementos de gran importancia.

el primero, es que los propios ingleses señalaban al HMS Hood como un buque viejo y precisado de modernización. las dificultades económicas de los 30, impidieron que tanto el Hood como el Repulse fuesen adecuadamente modificados, pues sólo se tenían fondos para el Renown.

el Prince of Wales, no estaba terminado del todo. y de hecho salió a la mar sin calibrar su artillería, una tripulación tan escasa, que de hecho, una de las torres de 356 mm tuvo que ser manejada por los propios obreros del astillero. y aún así, se las ingeniaron para colocar, al menos dos proyectiles al Bismark.

y finalmente, la polémica del daño a la popa de aquel solitario torpedo. en el análisis de los restos, hubo una curiosa sorpresa, y fue que el daño era aún mayor de lo esperado...en ciscunstancias similares, en otros barcos aliados, se procedía a una voladura controlada del timón, para gobierno posterior con las hélices.

sin embargo, en el acorazado germano, la explosión había dañado de forma importante la estructura propia de la popa, con lo que esa voluadura podía hacer saltar algún eje de hélice de sus bancadas, lo que hubiese sido aún peor.

no era un buen diseño, y si pasó a la historia naval con el tremendo destello de gloria que fue, se debió a su valeroso final, y sobre todo, al valor y profesionalidad de su soberbia tripulación.

[IVAN-HK]

A mi tambien me gusta el Bismark, pero no esta pensado para cañonearse a largas distancias.

Por ejemplo, tras el combate con el Hood, un impacto del Prince of Wales le causa una brecha que se inunda con 500 toneladas de agua, ademas de varios tanques de combustible rotos, la proa hundida y velocidad disminuida...

Con 100-120 mm máximos...

[NIGHTSTALKERS]

[citando a: IVAN-HK]
Los principales aceros usados en el Bismarck eran los siguientes:

· St 52. Acero de construcción, con una fuerza en tensión de 52-64 kg/mm².

· KC (Krupp cementite). Acero face hardened. Este material contenía 3,5-3,8% de níquel, 2% de cromo, 0,3% de carbono, 0,3% de manganeso, y 0,2% de molibdeno, y era utilizado principalmente en el cinturón vertical, torres de artillería, barbetas y puestos directores.

· Wh (Wotan hart). Acero homogéneo con una fuerza en tensión de 85-95 kg/mm². Este material era utilizado en las cubiertas horizontales.

· Ww (Wotan weich). Acero homogéneo con una fuerza en tensión de 65-75 kg/mm². Este material era utilizado en los mamparos longitudinales antitorpedo.


de otra fuente:

La cubierta superior estaba protegida por una coraza cuyo espesor era de 50 mm (Wh) y cubría prácticamente toda su longitud !!!

El espesor alcanzaba los 80 mm (Wh) sobre los pañoles de municiones alrededor de las torres de la artillería principal y secundaria. La cubierta acorazada, situada a unos cinco metros bajo la cubierta superior, tenía un espesor variable de 80 a 120 mm (Wh).

En el centro la coraza era de 80 mm (Wh) sobre la planta propulsora, y de 95 mm (Wh) sobre los pañoles de municiones. Las bandas estaban inclinadas 22º sobre la línea horizontal hasta unirse con la parte final del cinturón principal bajo la línea de flotación.

Su espesor era de 110 mm (Wh) sobre la planta propulsora y alcanzaba 120 mm (Wh) sobre los pañoles de municiones, proporcionando una protección adicional al cinturón acorazado de 320 mm.

El primer blindaje horizontal, provoca la explosión de los proyectiles, tras superarlo, y el segundo, resiste esta explosión.
El diseño se mostró adecuado, y cumplió todas las expextativas, prácticamente ningún proyectil estalló en zonas internas de la nave, y mucho menos, en zonas "sensibles"

[IVAN-HK]

Menudo debate compañero... mis datos (estoy gandul y es de wikipedia):

El HMS Prince of Wales era un acorazado puesto en grada el 37, botado el 39. con cañones de 356 mm. El HMS Prince of Wales fue alcanzado en 7 ocasiones 4 del Bismarck y 3 del Prinz Eugen , aunque según las fuentes, hay quién afirma que fueron 8 los impactos encajados por el Prince of Wales, 5 de 381 mm (Bismarck) y 3 de 203 mm (Prinz Eugen)...

Durante el confuso combate, algunas fuentes dicen que el HMS Prince of Wales, a pesar del problema que tenía con las torres principales (como dice meat), alcanzó al Bismarck con tres impactos de 356 mm, otras fuentes dicen que fueron únicamente 2 los proyectiles que dieron al Bismarck, e incluso otras dicen que no fueron los obuses del HMS Prince of Wales, sino los del HMS Hood los que dieron en el acorazado alemán...

NO ESTA MAL NO?

[IVAN-HK]

teniendo en cuesta el castigo que recibió cada uno, cual era mejor?