Superacorazados, mas que los acorazados (Segunda Guerra Mund

[meatonthetable]

fuera de los encuentros de grandes flotas, y usados agresivamente, los cruceros de batalla dieron excelentes resultados.

Beatty con su escuadron dió muchos problemas a la Hochssee flotte.

el HMS Invencible, acabó con las correrías de la escuadra de Von Spee (por aquel entonces recordar que los Dreadnoughs daban, con suerte sobre los 20 nudos, mientras que los cruceros de batalla llegaban sin problemas a los 26).

el Goeben, con su sola presencia, volvió locos a los británicos en el mediterraneo.

y en la Segunda guerra mundial, el Scharnhost y el Gneisenau, en sus correrías atlánticas causaron una gran destrucción.

y sin olvidarnos del reformado HMS Renown (uno de mis favoritos), el cual sólo con el rumor de su presencia frente a montevideo ocasionó la voladura del Graff Spee.

dos armas causaron el fin y la catástrofe de la mayoría de los cruceros de batalla: la aviación y el super Dreadnough: clases como el Bismarck, el King Goerge V o la Washington; que aunaban velocidad de los cruceros de batalla con una protección mejorada y un armamento, en muchos casos, superior.

[Onagro]

Pues a mí me parece que en la SGM eran un poco "sobrantes" hay que tener en cuenta que su diferencial de velocidad con respecto a los acorazados modernos era muy pequeño y su menor protección y/o armamento les pondría en posición de inferioridad en un enfrentamiento.
El Scharnhorst y Gneiseau fueron unos buques muy eficaces pero en realidad por las características de su blindaje eran más bien unos acorazados rápidos. No se les pusieron las piezas de 380 mm (6x2) por dificultades en la fabricación de las mismas.

[meatonthetable]

al principio de la II GM tenían su razón de seguir existiendo, pues gran parte de los acorazados de los contendientes eran de la I GM modernizados en los años 20 - 30.

a partir de 1941 -42, ya estaban en gran desventaja ante esos buques. y sin embargo prestaron valiosos servicios.

está claro que en 1940, un Warspite no podía, por falta de velocidad perseguir a un Scheer o un Gneisenau por el Atlántico. y los cruceros pesados y ligeros de esos años estaban en desventaja clara con aquellos. sin embargo, un Hood, un Repulse o un Renown (sin olvidar ni al Dunkerque ni al Strasburgo franceses) sí que eran buques apropiados para ello. y contando que los Richelieu y King Georges eran escasos y se necesitaban en otros menesteres.

los clase Kongo japoneses estaban muy mejorados en los años 30, aunque sin resolver el perenne problema del blindaje, desventaja que se hizo palpable mucho más en la pérdida del Hiei que en la del Kirishima. auqnue recuerdo que la torre de mando del Bismarck no aguantó los proyectiles de 203 mm de los cruceros británicos, exactamente igual que la del Hiei frente a los del USS San Francisco.

lo que si que no me podréis discutir ninguno es que eran unos barcos, los cruceros de batalla, realmente bonitos y con unas líneas de ensueño.

[IVAN-HK]

Pues me vais a decir que soy bicho raro... pero si dispones de superioridad aérea, los cruceros son una forma de disponer de artillería de desembarco bien gorda a un coste menor que un acorazado.

Cierto es que frente ataques de otros navíos como acorazados o torpedos va a recibir mucho castigo, pero en ausencia parcial o total... son un buen compañero de flota.

[meatonthetable]

ese fue un magnífico uso que le dieron los japoneses a su Kongo, Haruna, Hiei y Kirishima, en la campaña de Guadalcanal, bombardeando campo Henderson, y logrando, en algún momento cerrar el aeródromo por los severos daños causados, algo que no lograban los ataques aéreos.

causó honda preocupación a los aliados, pues esos cruceros de batalla entraban a gran velocidad al ocaso y salían rápidamente del "ironbottom sound" para ponerse fuera de alcance de la aviación de algún posible portaaviones cercano, o la del propio campo Henderson si el bombardeo no había sido efectivo.

en dos correrías semejantes fue donde cayeron primero el Hiei, en una de las más alocadas y confusas batallas navales de la guerra, donde los japoneses desaprovecharon su mayor potencia de fuego y los americanos su radar y excelente posición táctica, y luego el kirishima en una emboscada en la que se usaron el USS South Dakota y el USS Washington (es decir dos super dreadnoughs con 18 cañones en total de 406 mm).

[Onagro]

Pues yo no sé que decir, creo que los ataques a Henderson Field habrían tenido resultados semejantes si los bombardeos los hubiesen efectuado unos cruceros pesados y no se arriesgarían "Capital Ships" en una misión secundaria. Además los Clase Kongo aunque construidos como cruceros de batalla en la PGM habían sido reformados y los propios japos ya no los consideraban así sino como acorazados rápidos.
Si hacemos un análisis de los cruceros de batalla de la SGM vemos que, con la excepción de los alemanes, básicamente cumplieron las mismas misiones que los acorazados y frecuentemente en unidades mixtas con éstos: Hood y PoW, Repulse y PoW, Renown en la "fuerza H", Kongo y Haruna en la batalla de Leyte o como escoltas de grupos de portaaviones.
(Para variar me dedico a la polémica con todo el mundo :D)

[meatonthetable]

[citando a: Onagro]
Pues yo no sé que decir, creo que los ataques a Henderson Field habrían tenido resultados semejantes si los bombardeos los hubiesen efectuado unos cruceros pesados y no se arriesgarían "Capital Ships" en una misión secundaria. Además los Clase Kongo aunque construidos como cruceros de batalla en la PGM habían sido reformados y los propios japos ya no los consideraban así sino como acorazados rápidos.
Si hacemos un análisis de los cruceros de batalla de la SGM vemos que, con la excepción de los alemanes, básicamente cumplieron las mismas misiones que los acorazados y frecuentemente en unidades mixtas con éstos: Hood y PoW, Repulse y PoW, Renown en la "fuerza H", Kongo y Haruna en la batalla de Leyte o como escoltas de grupos de portaaviones.
(Para variar me dedico a la polémica con todo el mundo :D)

muy cierto, el problema que tuvieron es que esas misiones los pusieron en el punto de mira, en algunas ocasiones, de acorazados más modernos, con sus mismas características y un mejor blindaje.

en cuanto a las misiones sobre Henderson Field, creo que hay una gran diferencia entre usar unos cañones de 203 mm a los de 356 mm de estos, bien acertado es el término que usas, Onagro, "acorazados rápidos".

y realmente, no creo que fuese una misión secundaria, pues ese simple aeródromo fue el eje de una campaña de casi seis meses de duración. y el afianciamiento del mismo cambió de forma irreversible el teatro de operaciones del Pacífico sur y central.

[IVAN-HK]

Pues me vais a decir que soy bicho raro... pero si dispones de superioridad aérea, los cruceros son una forma de disponer de artillería de desembarco bien gorda a un coste menor que un acorazado.

Cierto es que frente ataques de otros navíos como acorazados o torpedos va a recibir mucho castigo, pero en ausencia parcial o total... son un buen compañero de flota.

Y si además les pones una cubierta de vuelo para unos cazas, torpederos y bombarderos... Donde lo he visto?

[JotaErre]

Buscaos un antiguo juego llamado "Action Stations" (probablemente necesitéis un emulador de DOS para jugarlo), que es un "wargame" de batallas navales muy realista. Los gráficos son cutres y cuesta un poco cogerle el tranquillo, pero os aseguro que vale la pena.

Es muy fácil construirse un escenario "barco contra barco" y ver si, efectivamente, un "King George V" bien puesto a punto puede derrotar al "Bismark" o viceversa, y todos los enfrentamientos similares que se os ocurran.

El manual es muy instructivo...

https://www.old-games.com/download/4144/action-stations-

https://archive.org/details/msdos_Action_Stations_1990

https://www.myabandonware.com/game/action-stations-130

[IVAN-HK]

No he encontrado la.imagen, pero se penso a final de los 80 convertir los.clase IOWA en "batlecarriers".

Llevarían harriers, helicópteros, unos 1500 o 2000 marines y equipo de desembarco. Se trató en la idea, de quitar la torre de popa para poner allí la pista, el hangar...

[JotaErre]

No he encontrado la.imagen, pero se penso a final de los 80 convertir los.clase IOWA en "batlecarriers".

Llevarían harriers, helicópteros, unos 1500 o 2000 marines y equipo de desembarco. Se trató en la idea, de quitar la torre de popa para poner allí la pista, el hangar...

Los japoneses hicieron lo mismo con los acorazados "Hyuga" e "Ise" a finales de la 2ª Guerra Mundial.

[IVAN-HK]

No he encontrado la.imagen, pero se penso a final de los 80 convertir los.clase IOWA en "batlecarriers".

Llevarían harriers, helicópteros, unos 1500 o 2000 marines y equipo de desembarco. Se trató en la idea, de quitar la torre de popa para poner allí la pista, el hangar...

Los japoneses hicieron lo mismo con los acorazados "Hyuga" e "Ise" a finales de la 2ª Guerra Mundial.

Pues si, era el ejemplo más sencillo

........

Sobre lo que decia anteriormente:

[IVAN-HK]

Sobre los Japonenes de la IIGM

El ISE, por ejemplo, tenia 22 Hidroaviones Aichi E13A "Jake", y esta transformación era por lo que ocurrió en Midway. Querian modificar casi todos los acorazados, excepto los que era rapidos (para hacer de escolta), como el Nagato y el Kongo. Pero era tan dificil y costoso en material y tiempo que se les ocurre hacer los "Acorazados-Portaaviones" o "Semiacorazados" o como se les quiera decir.

Com esto quiero decir que fue una modificación parcial y chapucera por estar como estaban los Japoneses en ese momento.
Los hidraviones eran especializados en reconocimiento, poco mas. Si no me equivoco, no eran muy utiles.

[JotaErre]

Por cierto, y retomando el tema del "Bismark", yo creo que, independientemente de los defectos o virtudes del barco, uno de los problemas que tuvo la Kriegsmarine en toda la 2ª Guerra Mundial fue la falta de audacia, inducida por el miedo cerval que le daba a Hitler perder un "capital ship" (curioso, le preocupaba muchísimo perder un acorazado mientras sacrificaba alegremente cientos de miles de soldados...). Eso llevó a que los almirantes se atuvieran a rajatabla a las instrucciones recibidas de no arriesgar sus barcos. Ese es uno de los motivos por el que Lutjens no quiso perseguir y rematar al "Prince of Wales", al que, con el mar y viento que había, no hubiera podido salvar su (ligeramente) superior velocidad, pues no podía desarrollarla con esas olas. Sus instrucciones eran evitar el combate si era posible.

Desde el momento en el que los barcos alemanes fueron descubiertos, la misión de atacar el tráfico mercante británico había fracasado, pues los británicos mantendrían en puerto los convoyes que aún no habían zarpado y ordenarían volver a los que ya lo habían hecho. En cambio, hundir dos acorazados británicos y volver a puerto, aunque no cambiaba la situación estratégica (pues la Royal Navy hubiera seguido teniendo una gran superioridad en acorazados), habría supuesto una victoria moral y propagandística enorme para el Tercer Reich.

También falló la audacia en el planteamiento de la operación: la idea era un ataque simultáneo, "Bismark" y "Prinz Eugen" por el norte y "Scharnhorst" y "Gneiseneau" por el sur. Si una de las dos divisiones era descubierta, los británicos mandarían tras ella a todo lo que pudiera flotar, y la otra división podría escabullirse y caer sobre los mercantes. Pero los ataques de la RAF sobre el "Scharnhorst" y el "Gneiseneau" en Brest hicieron que ambos estuvieran dañados.

Sin embargo, yo creo que, de haber salido a navegar, incluso ligeramente dañados, podrían haber cumplido su misión, dado que prácticamente toda la Royal Navy se lanzó contra el "Bismark". Es más, incluso podrían haber enviado en vez de el "Scharnhorst" y el "Gneisenau" a los dos acorazados de bolsillo que les quedaban, que habían demostrado ser muy eficientes como buques corsarios.

Una operación de la Kriegsmarine con todos los buques disponibles (los tres acorazados, los dos acorazados de bolsillo y los cruceros) combinados con los submarinos, bien podría haber conseguido aislar a Gran Bretaña durante varias semanas... no se necesitaba más para acabar la guerra. Pero el alto mando alemán no se atrevió.

En cambio, almirantes como Nelson o Togo tenían claro que "no se consigue nada grande sin correr grandes riesgos".

[gumersindo]

Sigo el hilo tras haber sido "reflotado", en su dia me lo perdi , lastima pues es de sumo interès.

Por cierto, y retomando el tema del "Bismark", yo creo que, independientemente de los defectos o virtudes del barco, uno de los problemas que tuvo la Kriegsmarine en toda la 2ª Guerra Mundial fue la falta de audacia, inducida por el miedo cerval que le daba a Hitler perder un "capital ship" (curioso, le preocupaba muchísimo perder un acorazado mientras sacrificaba alegremente cientos de miles de soldados...). Eso llevó a que los almirantes se atuvieran a rajatabla a las instrucciones recibidas de no arriesgar sus barcos. Ese es uno de los motivos por el que Lutjens no quiso perseguir y rematar al "Prince of Wales", al que, con el mar y viento que había, no hubiera podido salvar su (ligeramente) superior velocidad, pues no podía desarrollarla con esas olas. Sus instrucciones eran evitar el combate si era posible.

Desde el momento en el que los barcos alemanes fueron descubiertos, la misión de atacar el tráfico mercante británico había fracasado, pues los británicos mantendrían en puerto los convoyes que aún no habían zarpado y ordenarían volver a los que ya lo habían hecho. En cambio, hundir dos acorazados británicos y volver a puerto, aunque no cambiaba la situación estratégica (pues la Royal Navy hubiera seguido teniendo una gran superioridad en acorazados), habría supuesto una victoria moral y propagandística enorme para el Tercer Reich.

También falló la audacia en el planteamiento de la operación: la idea era un ataque simultáneo, "Bismark" y "Prinz Eugen" por el norte y "Scharnhorst" y "Gneiseneau" por el sur. Si una de las dos divisiones era descubierta, los británicos mandarían tras ella a todo lo que pudiera flotar, y la otra división podría escabullirse y caer sobre los mercantes. Pero los ataques de la RAF sobre el "Scharnhorst" y el "Gneiseneau" en Brest hicieron que ambos estuvieran dañados.

Sin embargo, yo creo que, de haber salido a navegar, incluso ligeramente dañados, podrían haber cumplido su misión, dado que prácticamente toda la Royal Navy se lanzó contra el "Bismark". Es más, incluso podrían haber enviado en vez de el "Scharnhorst" y el "Gneisenau" a los dos acorazados de bolsillo que les quedaban, que habían demostrado ser muy eficientes como buques corsarios.

Una operación de la Kriegsmarine con todos los buques disponibles (los tres acorazados, los dos acorazados de bolsillo y los cruceros) combinados con los submarinos, bien podría haber conseguido aislar a Gran Bretaña durante varias semanas... no se necesitaba más para acabar la guerra. Pero el alto mando alemán no se atrevió.

En cambio, almirantes como Nelson o Togo tenían claro que "no se consigue nada grande sin correr grandes riesgos".

Nunca hay que olvidar el factor humano, el capitan de un barco tiene muy claro que si el barco se hunde él, y la tripulación, se hunden con él, sin obviar las bajas causadas por el combate y lo caras que són las naves y/o su reparacion.
En los relatos, pocos, que he leido, las batallas navales se han caracterizado mas por la actitud defensiva que por la ofensiva, y la ofensiva requiere de una coordinación y osadia poco frecuentes aun estando clara la victoria.

[BlackJack]

Ahora llego yo, ocho años después y chafo la guitarra.
En el momento en que nació la aviación embarcada, estos mastodontes tenían las horas contadas.Callejones evolutivos sin salida, conceptos obsoletos y malbaratadores de recursos, como los carros pesados y superpesados, otra de las obsesiones de Hitler, el Maus y proyectos aún más descabellados.
El mar ahora pertenece a los portaviones y a los submarinos nucleares.

[JotaErre]

Ahora llego yo, ocho años después y chafo la guitarra.
En el momento en que nació la aviación embarcada, estos mastodontes tenían las horas contadas.Callejones evolutivos sin salida, conceptos obsoletos y malbaratadores de recursos, como los carros pesados y superpesados, otra de las obsesiones de Hitler, el Maus y proyectos aún más descabellados.
El mar ahora pertenece a los portaviones y a los submarinos nucleares.

Cierto. Pero, aún así, los acorazados fueron bastante útiles en la 2ª Guerra Mundial, y ya ves que los "Iowa" participaron en un buen número de conflictos después de ésta... Corea, Vietnam, el Líbano, Irak... ¡no está mal para unos barcos que ya estaban obsoletos 40 años antes!

[gumersindo]

Y en el desembarco de Normandia participo hasta el Merrimack