Superacorazados, mas que los acorazados (Segunda Guerra Mund

[IVAN-HK]

Menudo debate compañero... mis datos (estoy gandul y es de wikipedia):

El HMS Prince of Wales era un acorazado puesto en grada el 37, botado el 39. con cañones de 356 mm. El HMS Prince of Wales fue alcanzado en 7 ocasiones 4 del Bismarck y 3 del Prinz Eugen , aunque según las fuentes, hay quién afirma que fueron 8 los impactos encajados por el Prince of Wales, 5 de 381 mm (Bismarck) y 3 de 203 mm (Prinz Eugen)...

Durante el confuso combate, algunas fuentes dicen que el HMS Prince of Wales, a pesar del problema que tenía con las torres principales (como dice meat), alcanzó al Bismarck con tres impactos de 356 mm, otras fuentes dicen que fueron únicamente 2 los proyectiles que dieron al Bismarck, e incluso otras dicen que no fueron los obuses del HMS Prince of Wales, sino los del HMS Hood los que dieron en el acorazado alemán...

NO ESTA MAL NO?

[IVAN-HK]

teniendo en cuesta el castigo que recibió cada uno, cual era mejor?

[IVAN-HK]

En el fatal encuentro la artillería del Prinz Eugen logró el primer impacto en los primeros 60 segundos de combate... no fue el Bismarck...

Y el PoW a pesar de los impactos que recibió NO SE HUNDE.

[NIGHTSTALKERS]

La falta de una adecuada AAA en el Bismarck, era un problema extendido a todos los acorazados en el principio de la II GM.
Pocos podían preveer que el verdadero enemigo de un acorazado fuera una avión...
Por eso los alemanes embarcaron cañones bivalentes de 105 mm en lugar de los más adecuados 88,pues estos, contra buques mercantes se quedaban algo justos, y lo que se pretendía, era construir un corsario que hundiera mercantes a cañonazos de calibre medio, pues eso ahorraría municiones, y permitiría operar durante mucho más tiempo.
Con la experiencia, las distintas armadas durante la IIGM instalaron más y más piezas AA en sus naves, como el caso extremo de los Iowa y similares, pero eso, en 1940, era impensable.
Los estudios que mencionais acerca de que el Bismarck no era tan bueno, proceden principal y casi exclusivamente, de investigadores británicos, que por otra parte, no dudan en calificar a los King George V como naves mejores a los Bismarck...que casualidad.

El concepto de diseño del Bismarck, era el mismo que el de los acorazados de bolsillo, pero llevado a su máximo exponente.
La protección todo ó nada, no impide que un proyectil de 203 mm, por ejemplo, te parta la proa...y te haga un tremendo bujero, en una parte no indispensable de la nave...pero que te la inutiliza y te la obliga a trasladas a astilleros, y eso, en una nave concebida para operar a miles de millas de su base, prácticamente sin apoyo....pues ya me diréis el resultado, unos simples bombazos obligan a cancelar la misión.
Los relatos de los supervivientes del Bismarck, se circunscriben a poca más de un centenar, pero es que a bordo iban más de 2000 hombres, que igual podían haber contado que resistieron todo lo que se les vino encima...

Lo que si parece claro, es que los alemanes no lo autohundieron, sinó que se hundieron torpedeados...

Por cierto meat, te veo muy revoltoso este finde, te apetece volver a hablar de este trasto????
Este si que era un buen buque...

:D:D:D:D

PD: Está claro que el Bismarck no era el mejor acorazado, este era la clase Yamato, pero en 1940, si era de los mejores, sinó el mejor entre los contendientes en Europa.
Y totalmente de acuerdo en que tenía puntos a mejorar, como en todos lo buques, pero eso, teniendo en cuenta que los alemanes tenían limitadas sus investigaciones armamentísticas,..., pues creo que lo que consiguieron tuvo mucho mérito.
Es más, le ganaron la primera partida a la Royal Navy...
Y respecto a su escasa AAA, nada que no fuera habitual en 1940....qué le pasó a los anticuados bombarderos ingleses cuando atacaban Francia en mayo del 40, y los recibían los Flaks alemanes??? Que les daban hasta en el DNI...

[NIGHTSTALKERS]

Para meat...

:D:D:D:D


Los seguidores del "Todo o nada", como los estadounidenses, construían unas naves bastante peculiares, muy reforzadas y protegidas en ciertos lugares, pero en otros, no tanto...cosa que solucionaban con una muy buena compartimentación y estanqueidad, pues como demuestran las fotos, la parte que se rompió del buque, no se hundió...
En las fotos, el USS Pittsburgh, puesto por nuestro amigo flint en el reto...
Resulta que en una tempestad perdió casi 40 metros de su proa...por lo que de este se puede decir que tenía una proa muy limpia, pero yo prefiero la más sucia y completita del Bismarck...

:D:D:D:D:D:D:D:D:D

[Joseph_Porta]

[citando a: NIGHTSTALKERS]
La falta de una adecuada AAA en el Bismarck, era un problema extendido a todos los acorazados en el principio de la II GM.
Pocos podían preveer que el verdadero enemigo de un acorazado fuera una avión...
Por eso los alemanes embarcaron cañones bivalentes de 105 mm en lugar de los más adecuados 88,pues estos, contra buques mercantes se quedaban algo justos, y lo que se pretendía, era construir un corsario que hundiera mercantes a cañonazos de calibre medio, pues eso ahorraría municiones, y permitiría operar durante mucho más tiempo.
Con la experiencia, las distintas armadas durante la IIGM instalaron más y más piezas AA en sus naves, como el caso extremo de los Iowa y similares, pero eso, en 1940, era impensable.
Los estudios que mencionais acerca de que el Bismarck no era tan bueno, proceden principal y casi exclusivamente, de investigadores británicos, que por otra parte, no dudan en calificar a los King George V como naves mejores a los Bismarck...que casualidad.

El concepto de diseño del Bismarck, era el mismo que el de los acorazados de bolsillo, pero llevado a su máximo exponente.
La protección todo ó nada, no impide que un proyectil de 203 mm, por ejemplo, te parta la proa...y te haga un tremendo bujero, en una parte no indispensable de la nave...pero que te la inutiliza y te la obliga a trasladas a astilleros, y eso, en una nave concebida para operar a miles de millas de su base, prácticamente sin apoyo....pues ya me diréis el resultado, unos simples bombazos obligan a cancelar la misión.
Los relatos de los supervivientes del Bismarck, se circunscriben a poca más de un centenar, pero es que a bordo iban más de 2000 hombres, que igual podían haber contado que resistieron todo lo que se les vino encima...

Lo que si parece claro, es que los alemanes no lo autohundieron, sinó que se hundieron torpedeados...

Por cierto meat, te veo muy revoltoso este finde, te apetece volver a hablar de este trasto????
Este si que era un buen buque...

:D:D:D:D

PD: Está claro que el Bismarck no era el mejor acorazado, este era la clase Yamato, pero en 1940, si era de los mejores, sinó el mejor entre los contendientes en Europa.
Y totalmente de acuerdo en que tenía puntos a mejorar, como en todos lo buques, pero eso, teniendo en cuenta que los alemanes tenían limitadas sus investigaciones armamentísticas,..., pues creo que lo que consiguieron tuvo mucho mérito.
Es más, le ganaron la primera partida a la Royal Navy...
Y respecto a su escasa AAA, nada que no fuera habitual en 1940....qué le pasó a los anticuados bombarderos ingleses cuando atacaban Francia en mayo del 40, y los recibían los Flaks alemanes??? Que les daban hasta en el DNI...

Night, por si no ha quedado claro...¡¡Contigo al 100 %!! :plas:plas:plas
Y si la Flak era mala en el Bismarck...?podemos hablasr de la disposición en el PoW cuando unoas tristes G3M le mandaron a jugar al mus con Neptuno? :(2:(2:(2:(2:(2

[NIGHTSTALKERS]

JAJAJAJA
Porta, les estaba llevando a una celada donde ambos se hubieran metido de cabeza, pero ahora que ya has desvelado lo del triste y patético final de Prince of Wales...

:D:D:D:D

Vamos a responder a la pregunta de IVAN, acerca de cual era mejor.
Y aquí no valen las excusas de eque el PoW se había incorporado con premura, no estaban calibradas su piezas, ni demás excusas.
Después de que el Bismarck lo dejara fuera de combate, tras encasquetarle entre él y el Prinz Eugen 7-8 proyectiles de 381 ó 203 mm, el PoW embarcó 600 tn de agua en cuestión de minutos, varios compartimentos inundados, polvorin de la torre A de proa inundado, precisamente la de 4 piezas de 356 mm, el casco dañado...así como una demostración de su ¿excelente blindaje?, un proyectil de 203 ó 381 mm atravesó la coraza de la sala de la derrota(donde se marca el rumbo de la nave), anexa al puente de mando(donde está el comandante), muriendo casi todos los hombres que se encontraban en su interior.Ciertamente, es una zona sensible del buque, la sala donde se establece el rumbo ...y no estaba muy bien protegida que digamos.
Y estos son daños reconocidos por los propios ingleses, achacables a la acción del Bismarck ó el Prinz Eugen.
Pero ahora hay más. Cuando el PoW se retiró con el rabo entre las patas, tendiendo entre él y varias unidades auxiliares una cortina de humo, sólo 2 de las 10 piezas principales, las que podían dañar a otro acorazado, funcionaban.

[IVAN-HK]

Cuidado con los bombarderos G3M... para estar desfasado dio mucha caña... no olvidemos que en su diseño entro el Almirante Yamamoto.

Estaba pensado para ataques en profundidad, con excelentes prestaciones. Pero 8 años mas tarde necesitaban otro esta claro...

[IVAN-HK]

Y para cargarse el PoW ademas del anticuado G3 también hubo Mitsubishi G4M...

Por cierto Yamamoto iba en uno cuando lo cose a balazos un P38...

[NIGHTSTALKERS]

Se ha hablado mucho sobre el porqué los alemanes no fueron a rematarlo, pero en ese momento, hicieron lo lógico.
Ellos tenían una misión, que era la de atacar al tráfico mercante.
Y si el PoW hubiera estado a tiro, segurísimo lo hubieran rematado, pero es que se escabulló, y el ir a por él hubiera sido peligroso, ya que se hubieran tenido que aproximar a las unidades de escolta, como cruceros ligeros y destructores, que con sus torpedos podían joderles el día...

Sobre el fin del Prince of Wales, y esto ya es la prueba definitiva.
A pesar de que estuvo tres meses siendo reparado después de lo del Bismarck, a nadie se le ocurrió incrementar su AAA...por lo que en diciembre del 41, cuando fué sorprendido cerca de Malaysia por aviones bimotores japoneses, del tipo bombarderos Mitsubishi G3M y G4M...
Yo no entiendo mucho de aviones, pero estos no eran desde luego el arma puntera en el 41, pues su diseño databa de mediados de los 30...
Aviones grandes y pesados, armados con bombas y torpedos, que atacaron al PoW, al crucero acorazado Repulse y a sus escoltas...y los mandaron a pique.

[meatonthetable]

que manipulación, Night!!!! :D:D:D:D:D

olvidamos que el Bismarck no fue atacado más que por seis simples Swordfish...

mientras que el PoW y el Repulse...lo fueron por NOVENTA Y SEIS aviones

:(2:(2:(2:(2:(2:(2:(2:(2:(2:(2:(2

y buena la foto del USS Pittsburgh, sólo... que era UN CRUCERO PESADO de la clase Baltimore... :(2:(2:(2:(2

[NIGHTSTALKERS]

El Prince of Wales, a parte de otros daños, recibió el impacto de 2 torpedos, en la banda de babor y hacia popa...

De la Wiki:
El HMS Prince of Wales fue alcanzado por 2 torpedos a popa en la banda de babor a las 11:52. El casco sufrió una brecha de 15 metros de larga y 3 de ancha, el timón quedó atascado y desmontados varios puestos de artillería antiaérea. En poco tiempo el acorazado se escoró 11º y la velocidad disminuyó a 15 nudos. Estos impactos resultaron fatales, ya que dejó al buque con los sistemas de gobierno y eléctrico dañados. Los destrozos del sistema eléctrico dejaron inutilizadas todas las piezas de 133 mm salvo dos. El navío había perdido la capacidad de maniobrar.

En poco tiempo se introdujo en su interior 18.000 t de agua y una turbina había sido dañada.
La nave estaba sentenciada...

Bueno, pues si nos fijamos bien, lo que lo mandó a pique fueron 2 torpedos que impactaron cerca del timón, como en el Bismarck, pero aquí los daños, fueron decisivos, partieron el casco (propablemente la quilla, su espina dorsal), con lo que aunque la nave flotara, estaba perdida...

¿Cuales fueron los daños que al Bismarck le produjeron los torpedos de los Swordfish?
Y que conste que hay fuentes que dicen que le alcanzaron varios, pero sólo uno, fué el que dañó el timón...

En descargo de estas naves, es que los atacaron un centenar de aviones, pero es que ellos, entre unos y otros, también eran unos cuantos, no sólo uno, como el Bismarck...y la ineficacia de la AAA de estas naves????????????????

Me lo explican vuesas mercedes....por favorrrrrrrrrr?????'

La flota británica, conocida como Fuerza Z, estaba formada por el PoW, el Repulse (gemelo del Hood...) y 4 destructores.

:D:D:D:D:D:D:D:D

[meatonthetable]

otro hecho curioso e importante:

la artillería secundaria del PoW, compuesta de cañones de uso dual de 133 mm, usados también... ¿en qué cruceros? :P:P:P:P:P

[meatonthetable]

olvidas Night, que en el ataque al Bismarck, fue preciso el uso de espoletas de contacto, debido al fallo de las magnéticas en el erróneo y fallido ataque previo de los Fairey Swordfish al HMS Sheffield; mientras que los los Nell japoneses pudieron usaron espoletas magnéticas en sus torpedos Modelo 21 Mark 1, de efectos mucho más demoledores que las primeras.

[NIGHTSTALKERS]

[citando a: meatonthetable]
que manipulación, Night!!!! :D:D:D:D:D

olvidamos que el Bismarck no fue atacado más que por seis simples Swordfish...

mientras que el PoW y el Repulse...lo fueron por NOVENTA Y SEIS aviones

:(2:(2:(2:(2:(2:(2:(2:(2:(2:(2:(2

y buena la foto del USS Pittsburgh, sólo... que era UN CRUCERO PESADO de la clase Baltimore... :(2:(2:(2:(2

96 atacando a 6 neves de la Fuerza Z....igual a 16 aparatos por nave. Y eran aviones mucho más grandes que los Sworfish...
Por lo tanto, matemáticamente, como al Bismarck lo atacaron 6 (casi todos ellos resultaron alcanzados por metralla...algo es algo), los de la Fuerza Z tenían como mínimo el doble de aviones que derribar, o sea, más blancos,...

:D:D:D:D:D:D:D:D

Cierto que la foto se corresponde con un crucero pesado, y muy bueno, por cierto, pero a parte de la protección todo ó nada,similar a la de los acozados USA ó ingleses, el construir por bloques y segmentos es lo que tiene, como te falle el araldit...ala, a la mierda un peazo de barco.

Y os pongo unas imágenes de otros portentos del todo o nada, esta vez acorazados norteamericanos, que también perdieron la proa...
Lo bueno es que estos barcos no se hundían fácilmente, tenían la costumbre de flotar aunque les faltaran secciones del casco no "sensibles" ó indispensables.

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[NIGHTSTALKERS]

[citando a: meatonthetable]
olvidas Night, que en el ataque al Bismarck, fue preciso el uso de espoletas de contacto, debido al fallo de las magnéticas en el erróneo y fallido ataque previo de los Fairey Swordfish al HMS Sheffield; mientras que los los Nell japoneses pudieron usaron espoletas magnéticas en sus torpedos Modelo 21 Mark 1, de efectos mucho más demoledores que las primeras.

No lo olvido, pero obvio ciertos detalles que no me interesa airear por el bien del respetable.Si son menudezas...

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Lo que meat se refiere, es que si un torpedo con espoleta de contacto impacta contra el casco de la nave, y estalla, produce unos daños limitados a esa zona.
Pero si se utiliza una espoleta de proximidad, como las magnéticas, se activan al pasar por debajo del casco, con lo que la explosión, lo que provoca es una bolsa de aire, que hace que la nave que está encima quede suspendida por sus extremos en agua, y en la zona de la explosión está en el "aire", con lo que la estructura de la nave, su quilla, no resiste, y se parte (recordad el Titanic cuando se partió en dos)...
Una vez la quilla está partida, la nave no tiene salvación.

Los japos dejaron de atacar al PoW y se concentraron en el Repulse, al apreciar que al menos 2 torpedos estallaron donde y como debían, por lo que no era necesario seguir machacándolo, el PoW estaba sentenciado.

Esta imágen muestra el efecto de la explosión de un moderno torpedo, un Mark 48, bajo una fragata australiana retirada, la Torrens.
En principio, no aparenta mostrar daños, pero poco después...

[IVAN-HK]

intentemos centrar el debate sobre la protección del acorazado alemán. De todos los impactos de la flota inglesa, la mayoría devastaron todo el buque. La coraza vertical en ningún caso fue perforada pero si la horizontal. De hecho, hasta los calibres secundarios perforaron la cubierta al Bismark.

En resumen:
Los buques USA tenian mejor dirección tiro y armamento. Ademan de un secundario cojonudo. Ademas de una cubierta protectora para pepinos que caen casi verticales.

Los King George V eran superiores en poder de fuego con sus 10 cañones de 14 pulgadas y ademas insisto en que el Prince of Wales a pesar de tener numerosos imperfectos, logro darle duro al Bismarck, le destrozo estanques de combustible y le hizo tragarse 2000 toneladas de agua.

[NIGHTSTALKERS]

[citando a: meatonthetable]
otro hecho curioso e importante:

la artillería secundaria del PoW, compuesta de cañones de uso dual de 133 mm, usados también... ¿en qué cruceros? :P:P:P:P:P

Evidentemente en los cruceros ligeros antiaéreos (principalmente) de la Clase Dido