9mm Largo Astra 400

Ceniciento · Mensajepor **Ceniciento** » 06 Abr 2016 18:54

Hola, me gustaría saber si alguien puede darme alguna información respecto a la recarga del calibre 9mm Largo para dispararlo en una pistola Astra 400 (1921), el puro o astrona.
Me interesa saber tanto las recomendaciones para recargar 38 SA si es que es adecuado o SUPER COMP.
También del caso de desmontar municion original y recargarla con pólvoras actuales con su misma punta o bien 124 FMJ.
Gracias anticipadas.
Saludos.

LESAKO · Mensajepor **LESAKO** » 06 Abr 2016 21:15

Hola, yo tengo una Astra 400 del modelo civil de 1936 de las que se produjeron para el gobierno Vasco y cuya partida fué interceptada y distribuida entre la oficialidad de los sublevados.

La mía está marcada "9m/m (38)" lo que significa que admite el 38 Auto que es cartucho antecesor del 38SA del que comparte las dimensiones de la vaina por lo que se puede usar la vaina del 38SA pero no las cargas que están pensadas para presiones admisibles muy superiores, lo que en una pistola sin acerrojamiento puede ser crítico.

CONCLUSIÓN: Si la tuya viene marcada con el "(38)" puedes usar la vaina del 38SA pero no la carga, Si no es así abstente de usar esas vainas pues hay diferencias en el borde de la recámara y en la uña extractora que te pueden dar problemas.

Hay otras vainas modernas de dimensiones compatibles con el 9x23, aunque hay algunas diferencias dimensionales menores que no suelen dar problemas de uso (o si), al tratarse de cartuchos potentes suelen tener paredes gruesas para resisistir mejor la presión, ello hace que tengan menor volumen interior por lo que a igualdad de carga la presión suele subir, no es crítico en cargas suaves pero conviene saber que hay que reducir cargas si optas por usar estas vainas.

La mejor fuente de vainas es la casa Starline que produce vainas nuevas del nueve largo, agenciate en cuanto puedas dos o tres centenares y a tirar.

La Astra 400 no es una Star del 9 Largo que aguanta cualquier cosa, quiere esto decir que las especificaciones de carga del 9largo más modernas pueden dar problemas. Hay que cargar suave pues.

Te paso mis ensayos en un PDF, solo he usado balas de plomo fundidas por mi de una turquesa RCBS 9-125CN y dos polvoras CSB1 y GM3. Mis cargas con esas polvoras serían 4'5 de CSB1 y 4'4 de GM3 que mantiene los tiros de esta bala de plomo alrededor de 330m/s con desviaciones muy buenas.

No lo he probado pero si vas a usar CSB1M yo me movería alrededor de 4'0gr y probaría hacia arriba y hacia abajo sin superar los 330m/s (con puntas de 120/125gr)

Si no te van las puntas de plomo, una cobrizada de calidad será digerida por esta pistola perfectamente, las blindadas no tienen porqué ir mal pero si libras el cañón de este arma de algo de desgaste casi que mejor ¿no?

El parámetro relevante al valorar una carga (precisión aparte) es la desviación típica en sus velocidades, aunque debo aclarar que en ensayos de menos de 12 cargas el resultado no es representativo y debe ser tomado como meramente orientativo de la tendencia de la carga.

sandokan · Mensajepor **sandokan** » 07 Abr 2016 17:05

Hola Lexako,

Gracias por compartir la data, veo que todas tus pruebas son con el mismo LTC=31,3mm, me pregunto como afectará variar solo este parámetro de cara a la velocidad obtenida, ¿tienes algún dato al respecto?, creo que el cartucho admite hasta 33 mm.

No tengo ni ida del grado de afectación, ¿será grande?.

Saludos

LESAKO · Mensajepor **LESAKO** » 07 Abr 2016 19:58

Efectivamente mis pruebas son todas con LTC de 31'3, pero es lo que pide esta bala por cuestiones de engarce adecuado y la necesidad de cubrir la banda de lubrificante (Ver foto). Con un proyectil cobrizado sin bandas hay más libertad en este parámetro. Alargar el LTC va a repercutir en una disminución de la presión máxima y, probablemente, en la pérdida de algo de velocidad, aunque en mi opinión esa pérdida no será mucha por esta causa pues estamos usando pólvoras con buena inflamabilidad. Pienso que la perdida de velocidad se producirá en mayor medida porque el proyectil de plomo bien aleado, calibrado y lubricado saca lo máximo de las pólvoras (siempre que no superemos las limitaciones mecánicas del proyectil) ya que obtura muy bien los gases y, con el lubricante adecuado, transita por el cañón de un modo muy eficaz. Hay que subir la carga para obtener lo mismo con puntas encamisadas o cobrizadas y muchas veces ni por esas.
Mi tocayo Luis7 puede dar fe de ese mayor rendimiento del plomo aleado respecto a otras opciones.

Ceniciento · Mensajepor **Ceniciento** » 07 Abr 2016 21:42

Muchas gracias amigo por compartir toda esta información.
Tomo buena nota de todo.
El detalle de las pistolas que tienen entre paréntesis 38 lo desconocía y la mía no lo tiene, factor a tener en cuenta.
El tema de utilizar puntas encamisadas o bien cobreadas contra el uso de plomo fundido es también un detalle a tener muy en cuenta, y me hago cargo de la pérdida de presión a tenor de su acabado por el deslizamiento y obturación del cañón. Yo por mi parte voy a empezar con encamisadas y cobreadas, pero también tengo previsto hacerlo con frontier tronco-cónicas como las que aparecen en la foto. Yo no hago fundición de puntas por el momento al no tener equipo y mucho menos tiempo, que se tarda lo suyo.
He recibido el consejo de un amigo tirador y gran maestro, como vosotros, de probar las blindadas con 4,7 de csb1M hacia arriba. ¿Qué opináis al respecto?
Yo creo que teniendo en cuenta el factor de ser blindadas, puede ser un tiro agradable y no lesivo para la pistola ni para el cañón.
Un verdadero placer leer todo lo que escribís con tanta propiedad, rigor y conocimiento del tema.
De nuevo gracias.
Un saludo

Ceniciento · Mensajepor **Ceniciento** » 01 May 2016 15:13

Hola, primero agradecer mucho las aportaciones de LESAKO, ahora leídas. Como lo hice tal como me recomendó un amigo no llegue a leer estas tablas hasta el día de hoy. Ahora ya tengo mucho más material para seguir haciendo mis pruebas, que por lo que veo poco me queda por hacer.
Os cuelgo las fotos de mis modestas dianas con cargas de 4,0-4,1-4,2 de CSB1M.
Contacto con LESAKO para consultarle un tema de mecánica del fiador-barra de conexión.
Un saludo y gracias a todos por interesarse por el tema y aportar.

Ceniciento · Mensajepor **Ceniciento** » 12 Oct 2016 23:45

Resucito el hilo para quien pueda interesarle.
Tras un tiempo de tener aparcado el tema de la recarga de este calibre para esta pistola, aportó los resultados finales tras haber probado varias cargas y puntas.
La pólvora que he utilizado es CSB2, la cantidad es 4,2grains.
La punta es de fundición "casera" adquirida a un compañero del club que produce más de las que gasta. SWC 115grains plomo visto.
LTC 31,00mm
La tirada que muestro se ha realizado a unos 12 grados Celsius lloviendo a cántaros y con una disciplina de entrenamiento muy rigurosa. Peleando en cada cartucho con el disparador, para no dar "gatillazo", ya sabéis lo duro que está...
Espero que ayude a alguien a disfrutar de esta maravilla española

Ceniciento · Mensajepor **Ceniciento** » 12 Oct 2016 23:51

Por cierto que creo que RG vende puntas similares a estas... Lo que no entro es en la calidad que ofrecen, por la variedad de pesos tan penosa dentro de cada paquete de puntas.
Cartucho completo.

jmerchan · Mensajepor **jmerchan** » 13 Oct 2016 12:49

Hola Ceniciento:

Perdona que me meta, pero además de la carga de pólvora y la elección del proyectil, hay otro factor que me gustaría comentar en la recarga del 9 largo, me refiero a la hora de colocar el pistón.

Si utilizas el Shell holder del 9 P, al apretar la palanca para que entre el pistón, a veces se sale el culote del Shell holder con el consiguiente inconveniente de que pueda encajar mal el pistón en su alojamiento, ya que hay dos décimas de milímetro de diferencia de uno a otro casquillo (9,7 mm para el 9L y 9,9 para el 9P) y una décima y media entre el culote de uno y otro (9,75 para el 9L y 9,9 para el 9P), al menos eso me pasaba a mi cuando lo recargaba para una Destroyer que tenía.

Un compañero del foro me dijo, y puso una foto, que con el Shell holder de RCBS del calibre 32 S&W eso se solucionaba, ya que entraba perfectamente el casquillo del 9L en dicho fijavainas, y yo no tenía ni tengo dicho Shell holder, porque en los fijavainas de otras marcas, como Lee y Lyman, no entra el culote del 9L. Tu has probado esto?. Si no te sirve de mucha molestia puedes decirme algo.

Un cordial saludo.

Ceniciento · Mensajepor **Ceniciento** » 22 Oct 2016 18:42

Respondido por privado a Merchán.
En breve haré unas pruebas, que si me fuera posible mediré, con puntas cónicas y tronco cónicas.
El peso de las cónicas es 115grains (cobreadas y calibre .356) LTC 32,70
El de las tronco cónicas es 124 grains (cobreadas y .356). LTC 30,60
La carga para ambas es de 4,2grains de MAXAM CSB2.
Presupongo que para las de 124grains será una carga ligeramente elevada y que para las de 115grains será un poco suave, al ser ambas cobreadas. La marca de los proyectiles es incierta, puesto que los tenía guardados hace ya bastante tiempo sin envase original indicación alguna. Puede que sean Frontier, pero no descarto que sean pugnator. Variación de pesos aceptable en el límite de lo asumible +\- 1grain

Ya digo que haré lo posible por tomar mediciones de velocidad.

Tote67 · Mensajepor **Tote67** » 25 Oct 2016 23:40

Un saludos a los compañeros, después de leer con atención , y perdonar mi desconocimiento, no llego a aclararme en una duda que me asalta, que tipo de proyectil seria mas adecuado, ojivales o troncocónicas? de plomo o cobreadas ? me voy a poner a ello para una 400 y una luger P-08 ( 9parabellum, claro )y como comente no acabo de decidirme por uno u otro, agradecería mucho alguna aclaración ,agradezco de antemano vuestros consejos y vuestro tiempo. Gracias y saludos

Ceniciento · Mensajepor **Ceniciento** » 29 Oct 2016 13:25

Hola compañero.
En respuesta a tus dudas, y desde mi modesto conocimiento, sigo el consejo que Lesako aporta en este hilo. Puntas de plomo o cobreada a, que son mucho más blandas que las blindadas y no castigan innecesariamente el anima del cañón. Además de esta ventaja, también se añade la de ajustarse mejor al cañón por su escasa rigidez y de esta manera obtura mejor el cañón adaptándose mucho más que las encamisadas o blindadas.
El peso de punta si no me equivoco para el 9 largo es de 127gn. las que originalmente fabricaba Santa Bárbara.
Yo utilizo de 115gn SWC plomo con los resultados que podéis apreciar en las fotos. Sin trampa ni cartón, en condiciones y con tiempos de competición haciendo entrenamiento lo más riguroso posible.
Añado las fotos de la última tirada que hice con este cartucho (ltc 30,10mm csb2 4,2gn punta 115gn SWC plomo fundido) para que sirva de nuestra. 512puntos.
La pistola no que decir tiene, no está retocada absolutamente en ningún mecanismo. Bien es cierto que el estado en que la adquirí era prácticamente inmejorable, y todos los muelles y resortes están con su tensión original, o muy próxima a esta.

Respecto a las puntas para LUGER P08, no soy un gran entendido, pero creo recordar que el peso que se utilizaba originalmente era de 115gn. (Me refiero a municion de la época).
De la carga no me atrevo a decir absolutamente nada, habría que realizar pruebas y consultar a expertos. La LTC supongo que lo más aproximada a la original comercial creo que unos 29mm y del tipo de punta por forma y acabado me atrevo a decir que cónica (Round nose) y cobreada recalibrada a .355/.356, pero insisto que de esto seguro que hay compañeros que puedan aportar datos mucho más fiables y empíricos.
Saludos a todos.

Tote67 · Mensajepor **Tote67** » 30 Oct 2016 00:27

Buenas noches, gracias por tu respuesta, teniendo claro el material del proyectil, entiendo que la forma del mismo es un poco a gusto del tirador, ? Ojival o troncocónica las dos son admitidas en estos modelos de armas ? Como estoy acostumbrado a verlos en ojival el troncoconico me resulta un poco raro , aunque por lo que veo te funciona de manera espectacular , enhorabuena y muchas gracias por tu tiempo y consejos, saludos

pepe_elpata · Mensajepor **pepe_elpata** » 30 Oct 2016 09:55

Ceniciento escribió:Presupongo que para las de 124grains será una carga ligeramente elevada y que para las de 115grains será un poco suave, al ser ambas cobreadas.

.

OJO a esto Ceniciento.
Premisa fundamental....."A mas peso de punta, menos carga de polvora"

Ceniciento · Mensajepor **Ceniciento** » 30 Oct 2016 19:04

Gracias Pepe, eso lo he tenido en cuenta.
Lo que quería decir es que 4,2grains será un poco elevada para las puntas de 124, pero siendo cobreadas no traccionan tanto en el cañón, resbalan mejor y creo que sería una carga admisible perfectamente. Los valores no creo que se excedan en más de un 10% a mayores.
En el caso de las 115grains cobreadas lo mismo pero a la baja.
Esta carga con este tipo de pólvora es realmente suave, y da un disparo muy agradable, elegante diría, mucho más que un parabellum.
Un saludo y gracias por la aportación.

Ceniciento · Mensajepor **Ceniciento** » 01 Nov 2016 21:36

Realizadas las pruebas con puntas cobreadas, los resultados son lamentables. Las velocidades medidas no sobrepasan los 200 m/seg dando unos valores de media de 150 m/seg.
Agrupación nula, impactos bajos y más bien aleatorios. Veía volar la punta literalmente... Y muchas interrupciones, algunas chimeneas y bastantes vainas sin fuerza para tirar de la corredera hacia atrás.
La municion la repasé cerrando un poco más los labios ya que no me pasaba ninguno la recámara ni tampoco el comprobador.
Una verdadera pérdida de tiempo.
Las siguientes que probaré serán Frontier 124gn tronco cónicas con banda de engrase y plomo normal. Me da la sensación que a este cañón le gustan sin cobre, y como no quiero castigar de más no pienso utilizar encamisadas (blindadas).
En un par de semanas más resultados.

Ceniciento · Mensajepor **Ceniciento** » 14 Nov 2016 17:06

Como resultado de entrenar lo máximo que he podido y gracias a la gran pistola que tuve la suerte de comprar, mi Astra 400 del año 1937-1938 (S/N 81xxx), resulté primer clasificado en el torneo de Pistola Reglamentaria Española organizado por el club Santa barbara de los Arrilleros y celebrado este pasado 12 de noviembre en el club de tiro Valdemoro.
El resultado del jurado eligió mi pistola como más representativa basándose en varios aspectos como estado estético (para mí modesto conocimiento 99%) así como cargadores adicionales, funda, cachas etc.
Mi agradecimiento a todos los miembros de este club por tan calurosa acogida y amable trato.
Cuando pueda haré fotos de la pistola, que para mí es una verdadera joya.
Por la parte concerniente al tiro, también he de declarar que gracias al impecable estado de toda la pistola, especialmente el cañón que está nuevo, la precisión no tiene nada que envidiar a pistolas 70 años más modernas. La única dificultad notable es el peso del disparador, que está como si la hubieran fabricado el mes pasado, con todos sus muelles como nuevos.
La competición de tiro fueron 6 series de 5 disparos a precisión , con la correspondiente serie de prueba al inicio. No se hizo velocidad.

La municion que utilicé:
Punta SWC 115 gn plomo fundido con banda de engrase (también la comercializa pugnator)
Ltc: 31,00mm
Pólvora CSB2 4,2gn

Añado enlace de las puntas para quien pueda interesar: http://www.topgun-a.com/recarga/punta-9mm-plomo-swc-115-gr
Aclarar que las puntas que utilizo yo no son estas, pero son las más similares a las que yo compro a un compañero que funde plomo.
También me gustaría apuntar un detalle, que ya he expuesto anteriormente. Cuidado con RG/PUGNATOR porque la discrepancia de pesos en el mismo lote de puntas es muy notable.

abranchadell · Mensajepor **abranchadell** » 15 Nov 2016 11:19

Enhorabuena por la clasificación. :apla:

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