Nuevas armas y calibre para el ejercito USA: NGSW

[topp]

Karamojo bell usaba un 7x57 mauser y abatía toda la caza grande en África. Por algo seria

[IVAN-HK]

Debe ser dificil (para combate, distancias de 0 a 500) que calibre es mejor...

Los 6 mm?
Los 7 mm?
Los 8 mm?

Todos tienen cosas buenas, pero puede que el equilibrio perfecto sea cercano al 7 mm???

[topp]

Debe ser dificil (para combate, distancias de 0 a 500) que calibre es mejor...

Los 6 mm?
Los 7 mm?
Los 8 mm?

Todos tienen cosas buenas, pero puede que el equilibrio perfecto sea cercano al 7 mm???

El 6,8SPC ya lo desarrollaron los yanquis hace tiempo para el USSCOM y se acabara imponiendo a nivel general. Ya que lo hicieron con ese propósito lejano y es el calibre ideal para distancias de combate de hoy dia.

[antares308]

Debe ser dificil (para combate, distancias de 0 a 500) que calibre es mejor...

Los 6 mm?
Los 7 mm?
Los 8 mm?

Todos tienen cosas buenas, pero puede que el equilibrio perfecto sea cercano al 7 mm???

sin duda lo mas equilibrado esta entre el .264 ( mal llamado 6.5 pues el autentico 6.5 es .257 ) y el .284 ( mal llamado 7mm cuando el 277 es el autentico 7mm )....... yo predico con el ejemplo y mis rifles estan recalibrados entre el calibre .277 y el .284 .

[IVAN-HK]

Si, parece eso, pero los suizos, con su 6,5x55 mm y luego el 7,5x55 mm suizo me dejan con algunas dudas. Aumentaron el calibre, por algo será ( blindajes, potencia de impacto... ). Y eso los deja aparrntemente cerca del 7x57 mm español.

Lo de luego tener el 7,62x51 mm y luego el 5'56x45 mm es una simple imposicion, como todos.

[Brugent]

Hola a todos:

Según libros que cito de memoria, la comisión española se entrevistó con Mauser para encargar los fusiles de prueba, que eran Mausers 1892 del modelo belga, con cargador en línea como el Mosin-Nagant, cuyos ejemplares más conocidos en España son los argentinos que nos enviaron para la campaña de Melilla del 1909, en calibre 7,65 X 53 -muy semejante al 7,62 X 51 -308 W OTAN. Ese calibre 7,65 X 53 es el realidad el calibre Máuser más antiguo, y además de los belgas, lo usaron los turcos y muchos países de Hispanoamérica: los otros usaron el 7X57.

Para distinguir el 7,65X57 del 7,62X51 OTAN, sin ver los marcajes, se necesita un pie de rey pues varía la vaina en 2 mm

En aquel 1892 predominaban los calibres del 6,5 mm y el 7,92 del fusil alemán Komission, que no es Mauser (1888) y la comisión española tiró por el camino del medio y encargó sus fusiles en 7mm y de aquí salió el 7 X 57 español.

Vistas sus excepcionales características, los alemanes se plantearon cambiar al 7 X 57 pero la inversión era demasiado grande, además se habían dado cuenta antes que el 7,92 X 57 es demasiado potente para la guerra.

Os repito que los serbios en la 1ªGM tenían el 7X57 como calibre reglamentario, que usaban en Máusers y Mannlichers.

Saludos: Brugent.

[pyotr]

Y el nuevo 224 valkyrie??,es un 6.8 rebajado para meter puntas del 224,cuyos pesos van entorno de 60 a 90grains,con las velocidades que saca podrian hacer municion AP realmente efectiva y todo en la plataforma m4.

[IVAN-HK]

Hola a todos:
Vistas sus excepcionales características, los alemanes se plantearon cambiar al 7 X 57 pero la inversión era demasiado grande, además se habían dado cuenta antes que el 7,92 X 57 es demasiado potente para la guerra.
Saludos: Brugent.

Gracias Brugent, me gusta mucho este tema y como lo explicas.

Sobre el 8 mm Mauser, si no me equivoco, primero era para pólvora negra (Mauser M88 o Gewehr 88 o 1888 Kommission) y modificaron todo para la pólvora sin humo, la bala “Spitzer" etc. De hecho, este nuevo 8 mm fue la base del 30-06 (modificaron su .30-03 para que se parezca al alemán).

Cierto es que antes desarrollaron el 7x57 mm (0.275 pulgadas) y debieron quedarse ellos mismos encantados. Y los ingleses modificaron sus municiones al "conocer" el 7 mm Español con los Boer, el .303 Británico se quedó corto en alcance frente al 7 mm.

El 7'92x57mm me ha sorprendido que digas que lo consideraron demasiado potente. En la primera guerra mundial fue un arma que se uso muy bien para tirar con precisión y frente a blindajes. Otra cosa es que después de la Gran Guerra, el tener armas semiautomáticas los orientase a calibres intermedios. Los calibres intermedios aparecieron en Alemania a partir de los años 30.
Las corazas usadas o escudos en la primera guerra mundial como mucho desviaban una bala, cosa que con el calibre 8 mm mauser era difícil. Aunque a la practica debían ser tan pesados todos los escudos, que poco a poco, en el primer año de la guerra se dejaron. Y empezó realmente la "trinchera" los sacos de tierra, troncos... Pero observadores, tiradores y otros muchos que estaban expuestos seguían usando.

Un cordial saludo.

[antares308]

Y el nuevo 224 valkyrie??,es un 6.8 rebajado para meter puntas del 224,cuyos pesos van entorno de 60 a 90grains,con las velocidades que saca podrian hacer municion AP realmente efectiva y todo en la plataforma m4.

Calibre pequeño + velocidad = burned barrel .

[Yvan5]

Calibre pequeño + velocidad = burned barrel .

En absoluto. El 5.56 inicial (M193) salia del tubo a un poco más de 1000 m/s, como todos los que se desarrollaron en el programa SALVO.

Lo de burned barrel (que podemos traducir por cañón fundido) tiene más que ver con los metales del tubo y de la envuelta del proyectil, así como con la cadencia de tiro. Admito que un calibre pequeño a gran velocidad es más susceptible de "llevarse por delante" el cañón - de hecho hay vídeos en la red de ametralladoras de 5.56 con silenciador disparando una ráfaga larga hasta derretirlo, literalmente - pero no es lo lo más importante

[Yvan5]

Sobre el 8 mm Mauser, si no me equivoco, primero era para pólvora negra (Mauser M88 o Gewehr 88 o 1888 Kommission) y modificaron todo para la pólvora sin humo, la bala “Spitzer" etc. De hecho, este nuevo 8 mm fue la base del 30-06 (modificaron su .30-03 para que se parezca al alemán).

Los calibres que se usaban en los cartuchos de pólvora negra no eran inferiores a los 10 mm, por lo que si unimos eso a que el primer fusil en usar pólvora sin humo fue el Lebel M1886, muy probablemente el diseño del 7.92/8 Mauser sea ya para pólvora sin humo. De hecho no he encontrado ninguna referencia al pretendido cambio de pólvora.

La diferencia más apreciable entre el .30-03 y el .30-06 es el tipo de proyectil, romo en el primer caso y ojival en el segundo, también el cuello es 2 mm más corto en el nuevo cartucho. No creo que nadie modifique su cartucho reglamentario "para que se parezca" a otro, pero sí que se suelen adoptar las modificaciones que dan buen resultado (en este caso el proyectil tipo spitzer), que suelen llevar a cartuchos de apariencia similar. Lo mismo pasa en la naturaleza con la adaptación al medio de las distintas especies animales.

[IVAN-HK]

Sobre el 8 mm Mauser, si no me equivoco, primero era para pólvora negra (Mauser M88 o Gewehr 88 o 1888 Kommission) y modificaron todo para la pólvora sin humo, la bala “Spitzer" etc. De hecho, este nuevo 8 mm fue la base del 30-06 (modificaron su .30-03 para que se parezca al alemán).

Los calibres que se usaban en los cartuchos de pólvora negra no eran inferiores a los 10 mm, por lo que si unimos eso a que el primer fusil en usar pólvora sin humo fue el Lebel M1886, muy probablemente el diseño del 7.92/8 Mauser sea ya para pólvora sin humo. De hecho no he encontrado ninguna referencia al pretendido cambio de pólvora.

La diferencia más apreciable entre el .30-03 y el .30-06 es el tipo de proyectil, romo en el primer caso y ojival en el segundo, también el cuello es 2 mm más corto en el nuevo cartucho. No creo que nadie modifique su cartucho reglamentario "para que se parezca" a otro, pero sí que se suelen adoptar las modificaciones que dan buen resultado (en este caso el proyectil tipo spitzer), que suelen llevar a cartuchos de apariencia similar. Lo mismo pasa en la naturaleza con la adaptación al medio de las distintas especies animales.

Si, no se detallar en que, pero que se basaron en arma y municion alemanas.
Me sabe muy mal de aportar ninguna fuente ahora. Pero curiosidad tengo.

[IVAN-HK]

Sobre el 8 mm Mauser, si no me equivoco, primero era para pólvora negra (Mauser M88 o Gewehr 88 o 1888 Kommission) y modificaron todo para la pólvora sin humo, la bala “Spitzer" etc. De hecho, este nuevo 8 mm fue la base del 30-06 (modificaron su .30-03 para que se parezca al alemán).

Los calibres que se usaban en los cartuchos de pólvora negra no eran inferiores a los 10 mm, por lo que si unimos eso a que el primer fusil en usar pólvora sin humo fue el Lebel M1886, muy probablemente el diseño del 7.92/8 Mauser sea ya para pólvora sin humo. De hecho no he encontrado ninguna referencia al pretendido cambio de polvoras.

https://www.municion.org/792/792x57.htm

Pues siempre he pensado que el 8 mm Mauser se diseño el 1888 para la polvora negra. Y en 1905 modifican la punta (la S por spitzer) por observar atentamente que los franceses hacen su municion asi (punta aguda y polvora si humo).
Es en esta municion con la nueva punta que desarrollan su polvora sin humo.

La nueva punta alemana, por tener menos superficie de contacto con las estrias, la hacen algo mas gruesa para compersarlo. La precisión era un tema muy importante.

Con esta nueva municion, crean su nuevo fusil, el Gewehr 88, y empieza la leyenda.

[Yvan5]

Si, es lo que pone la excelente web pero... Personalmente me extraña muchísimo, es más, me atrevo a decir que es un error.

Pensemos que en las guerras contra Dinamarca (1864) y Austria (1866), los prusianos usaron el fusil Dreyse, de 15.43 mm con gran éxito, por lo que un cambio no era previsible si no proporcionaba ventajas. Y estamos trabajando en la gama alta de presiones para un arma de pólvora negra. No tenía sentido disminuir el calibre- y por lo tanto su letalidad - ni cubrir el proyectil con latón o similar, que se hacía para evitar plomo en las estrías por la alta velocidad que adquiría el proyectil propulsado por pólvora sin humo.

Si Francia, enemiga histórica de Prusia/Alemania se arma en 1886 con un arma de pólvora sin humo y pequeño calibre (fusil Lebel M1886 de 8 mm), con un alcance máximo de 4100 metros, es de esperar que Alemania haga lo mismo, máxime cuando el cartucho Dreyse tenía un alcance máximo de 600 metros.

De hecho, como ya he dicho no he encontrado referencias - salvo la que tú has dado - del cambio de pólvora. En historia militar siempre se ha estudiado el Lebel como primer arma de pólvora sin humo, seguida inmediatamente por el G1888; y la Wikipedia, que tampoco es fiable al 10% está de acuerdo con esto. La página del fusil Lebel dice:

Tras la adopción el fusil Lebel por el ejército francés, la mayoría de países reemplazaron sus fusiles por otros de pequeño calibre que empleaban cartuchos con pólvora sin humo. El Imperio alemán y el Imperio austrohúngaro adoptaron nuevos fusiles de infantería calibre 7,92 mm y 8 mm en 1888; Italia y Rusia en 1891; y los Estados Unidos en 1892 con el fusil Krag. Los británicos mejoraron en 1895 su Lee-Metford con cartuchos .303 British cargados con pólvora sin humo, dando origen al Lee-Enfield.

Siempre podemos equivocarnos, y que lo haga municion.org es raro, pero creo que en este caso es así.

[IVAN-HK]

Pues ahi tienes mi curiosidad. Para mi lo del 7,92 con polvora negra, puede que sea algo de transicion hasta que diseñaron su version.

Pero como bien dices, pueden estar equivocados. Tambien he de decir que lo he leido en otros sitios lo dela punta "pesada" alemana y la polvora negra.

........

Sobre lo del 30-06, no tengo mucho (mas bien nada) sobre en que estudiaron detenidamente municion alemana (ademas de comprar los derechos para hacer su mauser, por mucho que le digamos springfield).

[antares308]

Calibre pequeño + velocidad = burned barrel .

En absoluto. El 5.56 inicial (M193) salia del tubo a un poco más de 1000 m/s, como todos los que se desarrollaron en el programa SALVO.

Lo de burned barrel (que podemos traducir por cañón fundido) tiene más que ver con los metales del tubo y de la envuelta del proyectil, así como con la cadencia de tiro. Admito que un calibre pequeño a gran velocidad es más susceptible de "llevarse por delante" el cañón - de hecho hay vídeos en la red de ametralladoras de 5.56 con silenciador disparando una ráfaga larga hasta derretirlo, literalmente - pero no es lo lo más importante

Pues imaginate un 5.56 con casi un 50 % mas de capacidad de polvora .


Pd. El burned barrel se da en calibres pequeños a grandes velocidades......otra cosa es fundir un cañon por cadencia de tiro....... un ejemplo claro de un calibre que sus cañones empiezan a perder precision a poco mas de los 3.000 disparos es el 6.5x284....... amen del los Weatherby.

[pyotr]

Y el nuevo 224 valkyrie??,es un 6.8 rebajado para meter puntas del 224,cuyos pesos van entorno de 60 a 90grains,con las velocidades que saca podrian hacer municion AP realmente efectiva y todo en la plataforma m4.

Calibre pequeño + velocidad = burned barrel .

imagina que solo hacen municion ap con puntas de 62 o 55grains,para el resto municion ball,trazadora,match etc que usen puntas de 77 a 90 grains estas ultimas saliendo a 2800fps y solucionas el problema,

[Brugent]

Hola a todos:

En primer os recomiendo consultar la excelente web en español munición.org, que está siendo reformada para adaptarla a las web actuales.

Espero no molestar al autor del hilo por desviarnos del tema.

El primer cartucho militar con pólvora sin humo es el francés 8 mm Lebel, de 1886, cuya balística es sorprendente pues iguala a la del 7,92X57 de 1888.

Su extraña forma muy cónica tiene una explicación: después de la derrota y humillación de Francia ante lo que luego fue el Imperio Alemán, el ministro de la guerra, general Boulanger, dio un plazo de sólo seis meses para que diseñaran un cartucho y un arma capaz de usar la pólvora sin humo descubierta por el francés Paul Vieille.

Se reutilizaron utillajes del fusil Gras, como el cartucho de 11 mm muy parecido al del 11 mm o 43 Spanish de nuestro Remington Rolling Block, pero abotellado para recibir un proyectil de 8 mm, lo que llevó a ese extraño y fascinante cartucho que es el 8 mm Lebel.

Los alemanes ya tenían los planos del fusil Grass y algunos ejemplares y quedaron aterrados ante sus prestaciones: rápidamente se pusieron en marcha para replicar un fusil, si pudiese ser mejor y una comisión ajena a Paul Mauser, diseñó el frágil fusil Komission, con el obsoleto cargador Mannlicher: si no hay cargador o peine, el fusil no se puede disparar.
Pero diseñaron el potente 7,92X57 sin reborde, imitando el cartucho suizo reglamentario.

Paul Mauser estaba deliberadamente apartado por el gobierno alemán del mediocre proyecto y mientras tanto estaba diseñando su primer modelo de pólvora sin humo, el Mauser 1892 en el calibre 7,65X53 sin reborde, que es un plagio del bien probado 303 British de 1888 que fue el único fusil de pequeño calibre, que yo sepa, que se cargo en parte con pólvora negra prensada.

El 1892 fue probado incluso por el ejército USA, que por razones ignoradas por la historia (¿Corrupción?) eligieron el muy deficiente fusil Krag que quedó a la altura del betún ante nuestros Máusers 1893 en 7X57.

El 1892 fue el paso intermedio ante nuestro 1893, que cuando salió al mercado dejó obsoletos el resto de fusiles militares.

Los turcos que habían encargado el modelo 1892, invocaron una cláusula del contrato con Mauser, interrumpieron la producción de sus 1892 y el resto del contrato se tuvo que servir en modelo 1893 en 7,65X53.

El 1892 belga, turco y de muchas naciones hispanoamericanas, que nunca entraron en guerra como Argentina y Perú, demostró en la 1ªGM ser un fusil fiable y bueno y su calibre, copia del 303 British nunca dio problemas.

Otras copias del 303 British es el 7,7X58 Arisaka, japonés, sin reborde y el USA 30-40 Krag, con reborde.

Los fusiles Krag, ya despreciados y reemplazados por el Springfield de 1903, estuvieron preparados por la intendencia, para entrar en combate en la 1ªGM debido a la escasez de armas de USA en aquellos años, pero no fueron necesarios al final.

Según el libro USA "Cartuchos del mundo", el mejor calibre militar en pólvora negra, fue el del Mauser turco del 9,5 mm: después de investigaciones propias de los alemanes, determinaron que el mejor calibre posible para fusil de pólvora negra era este 9,5 mm Mauser.

La gran mayoría fueron transformados y parece ser que ahora encontrar un fusil del 9,5 mm Mauser, es casi imposible.

Saludos: Brugent.