Marruecos

[oscashooter]

Lo de los "british", no te equivoques, es otra cosa. A ver qué tenían que "pagar" los boers, o en la India, o en Kenia.
No, no es una "justa represalia" lo que estamos comentando; no al menos así, de manera totalmente didáctica y descafeinada. Los británicos, demasiado a menudo, se han creído el ombligo del mundo, los únicos "civilizados" con derecho a imponer su credo y su verdad, su supremacía, a lo largo y ancho de todo el mundo.
Desde el nombramiento de "sir" otorgado a Francis Drake, hasta los auténticos genocidios de la colonización británica en norteamérica o el genocidio por hambre buscado y causado por winston Churchill,
Demasiada película de Hollywood y sus cuentos simplistas de "buenos y malos"

[Hernan2]

Lo de Dresde fue cosa distinta porque la barbarie de los nazis con Londres no se podía dejar en paso, aunque solo fuera como aviso a navegantes de generaciones futuras, quedó bien claro para la posteridad que con los British el que la hace la paga.

Pues no, la supuesta "barbarie" de los alemanes con Londres fue un juego de niños al lado de la barbarie de británicos y norteamericanos con Hamburgo, Berlín, Nuremberg, Munich, Dortmund, Bremen, Colonia, etc,etc,etc. Dresde fue una demostración de poderío, inútil desde el punto de vista militar, moralmente inaceptable, conta una ciudad de escaso valor industrial y que estaba ya cerca de la llegada del Ejército Rojo.

Sin olvidar que antes de que los alemanes atacaran Londres, fueron primero los británicos quienes atacaron Berlín. El tema es todavía más sangrante cuando se tiene en cuenta que para los alemanes los bombarderos eran ante todo armas tácticas, destinadas a cooperar con el ejército de tierra en la destruccción de las fuerzas militares del enemigo. Por contra, para los británicos, el bombardero era ante todo un arma estratégica destinada a destruir el poderío industrial y sobre todo las ciudades de la retaguardia enemiga junto con su población civil. La prueba es que los británicos se dedicaron fundamentalmente al bombardeo estratégico nocturno, que dada la escasa precisión de las bombas y equipos de puntería de la época, solo tenía sentido sobre grandes ciudades. Y es que como bien dice oscashooter, los británicos en la guerra demostraron en muchas ocasiones menos aprecio por la población civil que los alemanes, dejando aparte las barbaridades de éstos en el Frente del Este.

Los norteamericanos, en cambio, se centraron en sus actividades de bombardeo estratégico en Alemania sobre centros industriales.

En lo que estamos de acuerdo es en que, aunque horrorice, es posible que los bombardeos nucleares de Hiroshima y Nagasaki sobre población civil, hubieran salvado vidas, porque Japón, aunque ya medio rendido por la falta de suministros provocada por la destrucción de su marina mercante, todavía no se había decidido a rendirse, y sus fuerzas militares de tierra eran todavía enormes.

Saludos


Saludos

[Hoplon]

La Gran Bretaña tiene bastantes pecados que purgar, posiblemente más que ninguna otra nación: desde los ataques sin previa declaración de guerra a España (Fragata Mercedes) o Dinamarca y Noruega (puerto de Copenhage, dos veces), al ataque a la flota francesa en Mazalquivir, la destrucción amistosa de la industria textil española durante la Guerra de la Independencia, todo eso sin salir de Europa: del resto del planeta podemos hablar luego si queréis.

Las apreciaciones de Hernan2 sobre los bombardeos a civiles son, desde mi modesto conocimiento de la Historia, correctas.

Y el que tenga ganas de ilustrarse sobre un episodio merecedor de encabezar la historia universal de la infamia, que busque información sobre lo que hicieron los ingleses con los cosacos blancos después de la IIGM.

[Hoplon]

Curioso relato, aunque como bien dices, desactualizado en cuanto a la capacidad marroquí: Ahora tienen un satélite espía, tanques de vanguardia M1 Abrams, F-16 nuevecitos, una fragata última tecnología comprada a Francia, etc.

Hay tensiones políticas en la monarquía vecina, algo que valdría al pena tener en cuenta, no vayan a marcarse la típica busca de un enemigo exterior para unificar voluntades.

El tema de la aduana de Melilla sigue igual desde hace meses, y me gustaría poder compartir ideas con alguien sobre si el espigón del puerto de Beni-enzar se adentra en aguas españolas, y sobre si está diseñado para estrangular el puerto de Melilla.

En general, tengo la sensación de que se asiste, con dejadez o tal vez con impotencia, a un nuevo episodio de hostilidad hacia la Hispanidad: en los EUA estando rodando series de televisión en las que se retrata a Colón como pedófilo, así, directamente, y con apoyo por parte de ciertas universidades, y se nos va a encasquetar el genocidio indígena de los yanquis a nosotros. Por una parte se desea rearmar la supuesta superioridad moral de los anglocabrones, y por otra deslegitimar la posesión española y luego mejicana de amplios territorios.

En fin, si vives en un barrio rodeado de vecinos chungos, yo sólo veo una solución, o te compras un garrote más grande que el de ellos, aunque te cueste el 2 % del PIB, o asumes que un día te darán de palos. Para encajar bien los palos ayuda mucho el interiorizar que ellos tienen razón, que el malo eres tu, y que te los mereces, también hay gente difundiendo eso aquí: algunos comprados por el dinero extranjero, y otros directamente gilipollas.

Perdón por el léxico.

[VBull]

Podemos abrir una causa general a los British aunque no sea el tema del hilo, motivos los hay sobrados sin duda alguna y por falta de ganas ya veo que no va a ser, no obstante tenía entendido que los alemanes dilapidaron su fuerza aérea intentando destruir la ciudad de Londres en lugar de centrarse en fábricas y acuartelamientos, prueba de sus intenciones es que cuando ya no tenían aviación suficiente siguieron erre que erre con las V1 y V2. Jugaron mal sus cartas y pagaron las consecuencias.

Que se repartieran los papeles british y yankees en sus bombardeos sobre tierras germánicas resulta solo anecdótico pues la máquina de guerra se para ya sea destruyéndola o eliminando su mano de obra, el resultado está garantizado si eliminas los dos objetivos.

[CX4_STORM]

Los yankis tiraron las bombas atómicas cuando japón ya estaba derrotado:

https://www.bbc.com/mundo/noticias/2015 ... razones_aw

"Según Selden, antes de la detonación de Hiroshima, Japón ya estaba buscando desesperadamente un camino hacia la rendición y para ello había buscado incluso la intermediación de la Unión Soviética, con la que había suscrito un tratado de neutralidad años antes.

Pero, para el académico, los soviéticos no estaban realmente interesados en ayudar a la negociación, pues les ataría más la idea de sumarse al conflicto para hacerse con nuevos territorios y obtener otras ventajas.

Y según Tsuyoshi Hasegawa, profesor del departamento de historia de la Universidad de California en Santa Bárbara, fue precisamente la posibilidad de un involucramiento soviético lo que terminó de decidir a Truman por el uso de la bomba."

Cuando todos sabían ya que Japón buscaba la forma de rendirse, los americanos tenían que enseñar los dientes a los soviéticos. Aunque supusiera asesinar innecesariamente a decenas de miles de ciudadanos inocentes.

Respecto a los bombardeos alemanes de Londres, no fue hasta el bombardeo de Berlín por parte de los británicos que Hitler ordenó el ataque total a las ciudades británicas como venganza, desviando sus ataques sobre los objetivos importantes como aeródromos ingleses. Fue su primer gran error y la luftwaffe perdió lo mejor que tenía en una acción inecesaria y estúpida pues dio a los ingleses la posibilidad de reorganizarse.

En cuanto a los bombardeos aliados sobre ciudades alemanas, no consiguieron el objetivo deseado de desmoralizar a la población civil, y si bien la industria alemana sufrió en extremo, los nazis no hacían más que incrementar la productividad. Cuando los soviéticos cortaron el suministro de combustible al ocupar Rumanía, Alemania empezó a desfallecer.

[Fernoked]

Pero, para el académico, los soviéticos no estaban realmente interesados en ayudar a la negociación, pues les ataría más la idea de sumarse al conflicto para hacerse con nuevos territorios y obtener otras ventajas.

Y según Tsuyoshi Hasegawa, profesor del departamento de historia de la Universidad de California en Santa Bárbara, fue precisamente la posibilidad de un involucramiento soviético lo que terminó de decidir a Truman por el uso de la bomba."

Aunque no había leído nada al respecto si que sospechaba que en caso de continuar la guerra, Rusia hubiese aprovechado la debilidad de Japón para invadir parte del territorio que controlaba. De hecho llegó a quedarse con alguna islita allá por las Kuriles.

Aunque no creo que el temor a los rusos fuera lo que llevó a los EEUU a tirar las bombas y creo que incluso les hubiera beneficiado que hubiesen entrado en guerra para dividir las fuerzas japonesas en varios frentes. Seguramente lo que peso más era el alto coste en vidas y material que les hubiese supuesto invadir miles de islas en poder de Japón con unos soldados que no temían inmolarse frente al enemigo.

Internamente es posible que el emperador temiera más un golpe de Estado por parte de sus militares que por una invasión americana se llegara a conocerse que negociaban una rendición.

Respecto a los bombardeos alemanes de Londres, no fue hasta el bombardeo de Berlín por parte de los británicos que Hitler ordenó el ataque total a las ciudades británicas como venganza, desviando sus ataques sobre los objetivos importantes como aeródromos ingleses. Fue su primer gran error y la luftwaffe perdió lo mejor que tenía en una acción inecesaria y estúpida pues dio a los ingleses la posibilidad de reorganizarse.

En cuanto a los bombardeos aliados sobre ciudades alemanas, no consiguieron el objetivo deseado de desmoralizar a la población civil, y si bien la industria alemana sufrió en extremo, los nazis no hacían más que incrementar la productividad. Cuando los soviéticos cortaron el suministro de combustible al ocupar Rumanía, Alemania empezó a desfallecer.

Al parecer fue Alemania quién bombardeo Londres en primer lugar aunque por un error de navegación y no porque estuviese planeado, y luego los ingleses en represalia comenzaron a bombardear ciudades. Ello condujo a su vez a que los alemanes dejaran de lado el bombardeo de aeródromos y centros industriales para atacar ciudades cambiando el rumbo de la batalla de Inglaterra.

Hasta el momento la presión de los alemanes estaba llevando al límite la capacidad de las fuerzas aéreas británicas y hubieran acabado con ellas sino fuera por el respiro que les dieron al centrarse en bombardear ciudades.

[CX4_STORM]

Pero, para el académico, los soviéticos no estaban realmente interesados en ayudar a la negociación, pues les ataría más la idea de sumarse al conflicto para hacerse con nuevos territorios y obtener otras ventajas.

Y según Tsuyoshi Hasegawa, profesor del departamento de historia de la Universidad de California en Santa Bárbara, fue precisamente la posibilidad de un involucramiento soviético lo que terminó de decidir a Truman por el uso de la bomba."

Aunque no había leído nada al respecto si que sospechaba que en caso de continuar la guerra, Rusia hubiese aprovechado la debilidad de Japón para invadir parte del territorio que controlaba. De hecho llegó a quedarse con alguna islita allá por las Kuriles.

Aunque no creo que el temor a los rusos fuera lo que llevó a los EEUU a tirar las bombas y creo que incluso les hubiera beneficiado que hubiesen entrado en guerra para dividir las fuerzas japonesas en varios frentes. Seguramente lo que peso más era el alto coste en vidas y material que les hubiese supuesto invadir miles de islas en poder de Japón con unos soldados que no temían inmolarse frente al enemigo.

Internamente es posible que el emperador temiera más un golpe de Estado por parte de sus militares que por una invasión americana se llegara a conocerse que negociaban una rendición.

Respecto a los bombardeos alemanes de Londres, no fue hasta el bombardeo de Berlín por parte de los británicos que Hitler ordenó el ataque total a las ciudades británicas como venganza, desviando sus ataques sobre los objetivos importantes como aeródromos ingleses. Fue su primer gran error y la luftwaffe perdió lo mejor que tenía en una acción inecesaria y estúpida pues dio a los ingleses la posibilidad de reorganizarse.

En cuanto a los bombardeos aliados sobre ciudades alemanas, no consiguieron el objetivo deseado de desmoralizar a la población civil, y si bien la industria alemana sufrió en extremo, los nazis no hacían más que incrementar la productividad. Cuando los soviéticos cortaron el suministro de combustible al ocupar Rumanía, Alemania empezó a desfallecer.

Al parecer fue Alemania quién bombardeo Londres en primer lugar aunque por un error de navegación y no porque estuviese planeado, y luego los ingleses en represalia comenzaron a bombardear ciudades. Ello condujo a su vez a que los alemanes dejaran de lado el bombardeo de aeródromos y centros industriales para atacar ciudades cambiando el rumbo de la batalla de Inglaterra.

Hasta el momento la presión de los alemanes estaba llevando al límite la capacidad de las fuerzas aéreas británicas y hubieran acabado con ellas sino fuera por el respiro que les dieron al centrarse en bombardear ciudades.

La invasión era innecesaria pues Japón ya había decidido rendirse y los americanos lo sabían. La bomba la tiraron como demostración de fuerza y de paso probar su eficacia.

Los soviéticos no atacaron a Japón hasta que se hubo tirado la 1ª bomba, estando ya antes derrotado. Cuando Japón en ningún momento de la guerra trató de enemistarse con la URSS. Y sí, les quitaron todas las islas Kuriles y la mitad de Sajalin, que hasta entonces era nipona.

Y no se ocuparon Hokkaido porque McArthur se plantó, sino también se la comen sin haber tendio una sola baja.

[Fernoked]

La invasión era innecesaria pues Japón ya había decidido rendirse y los americanos lo sabían. La bomba la tiraron como demostración de fuerza y de paso probar su eficacia.

Algunos se habían planteado la rendición pero no en las mismas condiciones que la acordada tras lo de Hiroshima y Nagasaki puesto que nunca se plantearon una rendición incondicional. Aún así, tras aquello y ante los rumores de rendición hubo un intento de golpe de Estado. Puede imaginarse lo que hubiera pasado de plantear abiertamente una rendición sin que hubieran detonado las bombas atómicas.

La demostración de fuerza no parece más que una excusa fabricada con posterioridad ya que EEUU no podía desconocer que desde hacía años Rusia también investigaba la bomba y no tardaría en tener una completamente operativa. De haber querido hacer una simple demostración de fuerza la hubieran lanzado sobre cualquier islote con fuerte presencia militar ya que a Stalin no parece que se le impresionase con la muerte de miles de civiles. No parece del tipo de personas con empatía hacía el sufrimiento de los demás.

Rusia actuó como oportunista en el conflicto del pacífico y en ese momento, aunque se vislumbraba el antagonismo entre las dos potencias no era ni una mínima parte de lo que posteriormente fue. Si Rusia intervino en Japón no solamente fue por intereses territoriales sino también porque en los acuerdos de Yalta EEUU se lo había solicitado. En esos años pensar que Rusia atacase intereses estadounidenses era una locura ya que abriría dos frentes, en Europa y en Asia, y posiblemente podría provocar el alzamiento de los territorios ocupados en la segunda guerra mundial.

Antes tenían que consolidar lo conseguido y eso tardaría un tiempo.

EEUU ya había probado las capacidades de su arma en el Álamo por lo que ya conocía su potencial y lo que si existía era un sentimiento nacional de venganza por el ataque a Pearl Harbour y con aquello ese sentimiento habría quedado satisfecho sin ninguna duda para todos los estadounidenses, y no es que eligiesen el mejor momento para usarla sino que la usaron en el momento en que ya la tuvieron disponible unos meses después de su prueba en el desierto.

Si realmente hubieran pensado en mantener a raya a los rusos simplemente hubieran ocultado que tenían el arma nuclear para no espolear a los rusos en su carrera nuclear.

Los soviéticos no atacaron a Japón hasta que se hubo tirado la 1ª bomba, estando ya antes derrotado. Cuando Japón en ningún momento de la guerra trató de enemistarse con la URSS. Y sí, les quitaron todas las islas Kuriles y la mitad de Sajalin, que hasta entonces era nipona.

Y no se ocuparon Hokkaido porque McArthur se plantó, sino también se la comen sin haber tendio una sola baja.

Como ya adelanté, la intervención de Rusia no fue una sorpresa sino que la habían solicitado los EEUU en los acuerdos de Yalta, y es que eso que exponer contradice que las bombas fuesen un mensaje a Rusia porque de ser así se hubieran frenado y no habrían actuado.