Una granada OTTO perdió al maquis Sabater.

[Brugent]

Hola:

Editado el martes 23/X/2018.

Al final los compañeros han esclarecido que la granada que desvió el tiro que Sabater disparó a Rocha, no era una granada de piña, sino una granada OTTO (similar a la Breda), ambas italianas y con una envoltura equivalente a la de una lata cilíndrica de conservas de 0,25 litros.

Cuando pueda os paso las fotos de las granadas completamente desactivadas.

Falta establecer si Sabater le disparó con un 45 ACP, o también es un fallo de mi memoria.

Saludos y gracias a todos por su interés y colaboración:

Brugent.

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Hola:

El testimonio que os paso fue contado por el somatent Rocha, que mató al maquis Sabater, a un difunto amigo nacido en 1923.

Cuando Rocha entró donde estaba Sabater, el maquis le disparó con una pistola del 45 ACP al corazón, pero Rocha llevaba una granada de piña en el bolsillo, que paró el disparo y que por suerte para él no detonó.

La reacción de Rocha fue inmediata.

Este es el testimonio que Rocha contó a mi difunto amigo y no puedo ni quiero añadir nada más, pues no recuerdo nada más.

Claro que me entran dudas: yo en el caso de Sabater hubiese vaciado todo el cargador del 45 ACP sobre Rocha, pero los difuntos no nos pueden aclarar qué paso en ese momento.

Saludos.

[Jorge Bach]

No sé a que distancia habrá sido, supongo que menos de 10 metros. Un .45 ACP le incrusta la granada en el pecho, parte alguna que otra costilla y lo manda varios metros para atrás. No creo que después de eso un individuo tenga muchas posibilidades de reaccionar inmediatamente. Lo más lógico es que antes de cualquier reacción hubiera recibido un segundo balazo o varios.
Me parece... Digo.

Un cordial saludo.

[oteflo]

No sé a que distancia habrá sido, supongo que menos de 10 metros. Un .45 ACP le incrusta la granada en el pecho, parte alguna que otra costilla y lo manda varios metros para atrás. No creo que después de eso un individuo tenga muchas posibilidades de reaccionar inmediatamente. Lo más lógico es que antes de cualquier reacción hubiera recibido un segundo balazo o varios.
Me parece... Digo.

Un cordial saludo.

Bueno....todo depende como de el proyectil...si da de lleno puede pero no tanto como explica que el 45 ACP no es un para camiones...si da con algo de angulo la bala sale rebotada...es mas hay videos disparando a un cuchillo de la marca GLOCK que tendrá unos 4 mm de espesor y para y desvia el proyectil(creo que de 9 parabellum)...

[Brugent]

Hola a todos:

Lo del daño que podría haber provocado la granada contra el cuerpo de Rocha, ya lo había pensado, pero no sabemos de su peso ni la distancia del disparo.

Desgraciadamente nunca lo sabremos.

Antes de la existencia de la gelatina bálística, se usaba arcilla para las simulaciones .

Supongo que en internet se puede hallar por ejemplo el peso de la granada de piña reglamentaria Mills: buscamos algo que simule el peso y el volumen: por ejemplo un trozo de tubo de acero lastrado para que tenga el mismo peso.

He mirado en internet y la Mills pesa sobre 765 gramos: las otras granadas de piña debían tener pesos equivalentes o no muy diferentes:

https://es.wikipedia.org/wiki/Bomba_Mills

Con ese peso ya se ofrece una buena inercia contra la bala.

Para empezar no podemos reproducir la cuadrícula de la granada con el tubo...

La ponemos delante de un bloque de arcilla y el que pueda hacerlo, le dispara con una pistola del tipo 1911, que seguro que era la que llevaba Sabater en 1960.

Así podriamos tener una idea del hematoma que produciría a distintas distancias.

Se supone que le dispararon con un cartucho reglamentario USA

De todas maneras recuerdo que la bala fue detenida por la granada, pues si le hubiese dado de lado, hubiese acabada clavada en el cuerpo de Rocha.

Saludos.

[Jorge Bach]

Hola Brugent,
Parto de la suposición que el proyectil pegó perpendicularmente en la granada, cualquier desvío hubiera significado que diera en el cuerpo del individuo. No se puede comparar 9 mm parabellum con .45 ACP el primero tiene mucho más poder de penetración y el segundo de parada. No, el .45 no para camiones, pero mandaba unos cuantos metros para atrás a los rebeldes filipinos, que para eso se desarrolló la 1911. He disparado bastante ese calibre y a una silueta de acero de 2 cm de espesor a 15 metros, le hace un buen bollo y la inclina hacia atrás (no las tumba porque están fijadas a una base de hormigón). Eso de dispararle a otro al corazón... Bueno, al bulto y gracias, puede dar en el corazón, el abdomen, un hombro o incluso en la ingle, un tío que avanza hacia ti, no es una silueta estática a la que puedas apuntar a un sitio determinado. Por otra parte, esas son granadas de fragmentación y en la suposición que no explotara, se hubiera partido y vaya a saber que pasaría con sus esquirlas. En fin, disculpa Brugent, pero el relato me parece un tanto fantasioso.
Tengo una 1911 .45 ACP, pero no voy a hacer el cafre en el club, realizando pruebas contrarias a los reglamentos.

Un cordial saludo.

[Brugent]

Hola Jorge:

Puedes dar por sentado que os cuento lo que me explicaron y siento haber olvidado más detalles.

Si no fuese un testimonio contado por Rocha a mi difunto amigo, yo no hubiese contado esta historia.

No te tienes que disculpar y lo de la prueba es una hipótesis que creo que se podría realizar legalmente en un campo de tiro práctico, pero no soy abogado.

La granada debía portarla Rocha en un bolsillo de una prenda tipo chaqueta: ahora leo que el enfrantamiento tuvo lugar el 5 de enero del 1960 en Sant Celoni, al pie del macizo del Montseny, con cimas de 1700 m, por lo que el frío debía ser fuerte y los dos debían ir muy abrigados: lo digo por que llevar una granada en un bolsillo delantero, no es algo imposible en aquellas circunstancias.

La ropa de abrigo que debía llevar Rocha, debió de amortiguar mucho el impacto.

En Sant Celoni hay muchos admiradores de Sabater: intentaré contactar con alguno contemporáneo de los hechos para que me dé su opinión, por si sabe más detalles.

Saludos.

[annual]

Hola Brugent,
Parto de la suposición que el proyectil pegó perpendicularmente en la granada, cualquier desvío hubiera significado que diera en el cuerpo del individuo. No se puede comparar 9 mm parabellum con .45 ACP el primero tiene mucho más poder de penetración y el segundo de parada. No, el .45 no para camiones, pero mandaba unos cuantos metros para atrás a los rebeldes filipinos, que para eso se desarrolló la 1911. He disparado bastante ese calibre y a una silueta de acero de 2 cm de espesor a 15 metros, le hace un buen bollo y la inclina hacia atrás (no las tumba porque están fijadas a una base de hormigón). Eso de dispararle a otro al corazón... Bueno, al bulto y gracias, puede dar en el corazón, el abdomen, un hombro o incluso en la ingle, un tío que avanza hacia ti, no es una silueta estática a la que puedas apuntar a un sitio determinado. Por otra parte, esas son granadas de fragmentación y en la suposición que no explotara, se hubiera partido y vaya a saber que pasaría con sus esquirlas. En fin, disculpa Brugent, pero el relato me parece un tanto fantasioso.
Tengo una 1911 .45 ACP, pero no voy a hacer el cafre en el club, realizando pruebas contrarias a los reglamentos.

Un cordial saludo.

Ummmm. " varios metros para atras".....

"A una chapa de 2 centimetros de espesor le hace un buen bollo"....no, eso lo hace un 50 bmg.

Los efectos especiales de las peliculas son solo espectaculo, no te creas todo lo que veas.

Saludos reales.

[Yvan5]

ES simplemente acción / reacción. La fuerza que lleva la bala hacia delante es la misma que lleva la pistola hacia atrás y si al "rebelde filipino" lo mueve varios metros, al tirador al menos debiera hacerle tambalearse con poca dignidad. Tú tienes una .45 ¿qué notas cuando disparas?

Tanto lo que lleva la bala como lo que lleva la pistola es energía cinética, y es la misma cantidad. Y es esa energía cinética la que mueve al rebelde o a la silueta metálica, y a tu brazo, y es la misma cantidad.

Debemos admitir que si el objetivo está en movimiento el impacto sí que lo desplazará, pero también lo haría un puñetazo o un golpe contra una puerta. El desplazamiento de "varios metros" no es imposible, pero no está provocado SÓLO por la bala.

[judicaba]

A una chapa de acero de 20 mm. o 2 cm., o lo que es lo mismo, más o menos el doble del blindaje de un panzer I de la época, un 45 acp le levanta la pintura, de ir pintada, si está oxidada no le quita ni el óxido.

[Brugent]

Hola:

Recordad que un peso promedio de la granada de piña puede estar sobre 750 gramos, y además sobre ropa de abrigo de aquellos años, que era gruesa pues no se habían inventado las fibras textiles de abrigo modernas, como el Gore Tex, que pesan poco y son ligeras.

El amigo de Rocha me contó su experiencia la primera vez que disparó con un 45ACP capturado a un maquis, que le había dejado probar la policía:

Mi amigo tenía miedo pensando que el retroceso de rompería el brazo y cuando disparó, se quedó extrañado del soportable retroceso.

El policía le dijo: ¿Qué te creías?: la bala es más pesada pero lleva más o menos la pólvora del 9 largo.

Saludos.

[Jorge Bach]

Hola Brugent,
Parto de la suposición que el proyectil pegó perpendicularmente en la granada, cualquier desvío hubiera significado que diera en el cuerpo del individuo. No se puede comparar 9 mm parabellum con .45 ACP el primero tiene mucho más poder de penetración y el segundo de parada. No, el .45 no para camiones, pero mandaba unos cuantos metros para atrás a los rebeldes filipinos, que para eso se desarrolló la 1911. He disparado bastante ese calibre y a una silueta de acero de 2 cm de espesor a 15 metros, le hace un buen bollo y la inclina hacia atrás (no las tumba porque están fijadas a una base de hormigón). Eso de dispararle a otro al corazón... Bueno, al bulto y gracias, puede dar en el corazón, el abdomen, un hombro o incluso en la ingle, un tío que avanza hacia ti, no es una silueta estática a la que puedas apuntar a un sitio determinado. Por otra parte, esas son granadas de fragmentación y en la suposición que no explotara, se hubiera partido y vaya a saber que pasaría con sus esquirlas. En fin, disculpa Brugent, pero el relato me parece un tanto fantasioso.
Tengo una 1911 .45 ACP, pero no voy a hacer el cafre en el club, realizando pruebas contrarias a los reglamentos.

Un cordial saludo.

Ummmm. " varios metros para atras".....

"A una chapa de 2 centimetros de espesor le hace un buen bollo"....no, eso lo hace un 50 bmg.

Los efectos especiales de las peliculas son solo espectaculo, no te creas todo lo que veas.

Saludos reales.

En mi época de infante de marina (hace ya mucho tiempo) el arma reglamentaria era calibre .45 ACP y lo que digo respecto a la silueta de acero o hierro si prefieres, lo he experimentado y no lo vi en ninguna película. Jamás le disparé a un ser vivo con esa arma, de modo que respecto a tirar a alguien hacia atrás, lo repito de oído (mea culpa) pero la historia de la 1911 en Filipinas se puede leer en cualquier sitio especializado. No hago elucubraciones ni deducciones rebuscadas. Además no todas las municiones son iguales (comparar una Fiocci con una Santa Bárbara, ambas 9 mm parabellum). Si le tiro a alguien una bola de béisbol en la cabeza, no experimento ningún retroceso, pero su cabeza va a experimentar una posible fractura. No soy experto en física y creo que esta discusión está derivando por caminos alejados de la intención del hilo, pido disculpas por la parte que me toca.
Un cordial saludo.

[Brugent]

Hola a todos:

En primer lugar no os piquéis pues estamos debatiendo y todas las opiniones cuentan.

A ver quien puede resolver este problema de física (yo no):

Una bala del 45 ACP de 250 grains (16,2 gramos) se mueve a 200m/seg e impacta sobre una granada de piña que pesa 750 gramos: ¿A qué velocidad se moverá la granada?

La superficie lateral de la granada es de 6X 10 cm, deducida de un encendedor con forma de granada que me dieron.

La fórmula de la superficie de la elipse es Pi X diámetro mayor X diámetro menor o sea Que su superficie lateral es de 188 cm2

Cito a internet:

Valor de la Energía Cinética

Definimos la energía cinética como aquella que posee un cuerpo por el hecho de moverse. Su valor viene dado por:

Ec=1/2⋅m⋅v2

Donde:

Ec: Es la energía cinética del cuerpo en movimiento. Su unidad de medida en el Sistema Internacional es el Julio (J)
m: Masa del cuerpo en movimiento. Su unidad de medida en el Sistema Internacional es el Kilogramo (Kg)
v: Valor de la velocidad del cuerpo en movimiento. Su unidad de medida en el Sistema Internacional es el metro por segundo (m/s)

Un Julio equivale a 9,8 kilográmetros, o sea la fuerza necesaria para elevar 9,8 Kg a un metro.

Bueno, yo ya estoy cansado, le paso el relevo a otro que calcule la energía de impacto de este supuesto proyectil del 45 ACP y a qué velocidad se moverá la granada de 750 después del impacto, y con que presión impactará sobre el cuerpo contando que tiene una superficie lateral de 188 cm2.

Saludos.

[oscashooter]

Bueno, después de leer las opiniones, sin duda documentadas de los compañeros, yo por mi parte aportaré una reflexión y un poco de mi propia experiencia.
El 45 ACP es un calibre "contundente", por el poder de PARADA, pero NO es el más sobresaliente para penetrar, abollar u otros efectos. Si sumamos que, como apuntan algunos comentarios, era invierno, ESO SIGNIFICA ROPA GRUESA Y FRÍO, y la ropa amortigua el impacto y el frío, como todos sabemos, hace bajar el "factor" o rendimiento de todos los calibres. Algo de todo esto pudo aliarse para que las cosas fuesen, terminasen siendo, como se narra.
Por último, decir que, cuando tiraba a IPSC, tuvimos que retirar de las canchas los neumáticos de camión y tractor porque, sencillamente "te devolvían" los proyectiles del 45, que no conseguían atravesarlos ni se incrustaban en los mismos.
No hubo, en la historia que se narra, tales "neumáticos", pero esa combinación de frío, ropa gruesa y plancha de metal bastante gruesa del cuerpo de la granada, pudieron obrar de manera parecida.

Un saludo a todos

[Jorge Bach]

No haré más comentarios, simplemente ver el video. 3/4 de pulgada son aproximadamente 2 cm o 20 mm si lo prefieren.
https://www.youtube.com/watch?v=KutINzGGnI4

Bueno, si, un comentario:
Se utilizaba ese espesor porque las siluetas debían aguantar cientos de disparos y aún así, de vez en cuando había que reemplazarlas.

Cordiales saludos.

[Brugent]

Hola Jorge Bach y todos:

Los metales sometidos a esfuerzos "se fatigan", se forman grietas y cristalizaciones, aunque sean inapreciables a simple vista, y al final se rompen, normalmente de manera inesperada: por eso de han de cambiar los blancos de acero como dices.

Cuando se usaban cadenas para elevar pesos, reglamentariamente se recocían (calentaban) al rojo obscuro y se dejaban enfriar lentamente, para igualar las tensiones internas y revertir las cristalizaciones, que llevaban a la rotura y al desastre.

En uno de los documentales sobre armas que todos más menos vemos, de los canales satélite de National Geographic, se citaba un cañón de retrocarga estriado de 3 pulgadas (76,2 mm), usado por los nordistas en la GC Norteamericana.

Habían dos fabricantes de cañones parecidos, pero uno los hacía de fundición: era obligatorio contabilizar los disparos pues pasado un límite, se consideraba que iban a estallar en cualquier momento debido a la fatiga de la fundición y entonces eran enviados a la chatarra.

Para que nos riamos un poco, ahora hacia las 21 h, en el canal 73 de Movistar (Discovery), estaban enseñando cómo se fabrican las municiones del 50 Browning (12,70 X 99) en una fábrica noruega y han dicho, que los proyectiles a 900 m/seg superan en tres veces la velocidad de la luz

Yo no sé quien supervisa las traducciones de estos canales o si se traducen con traductores online, pero a veces dan pena como cuando traducen cartuchos por "rondas", supongo que del inglés "rounds" y errores de bulto como pasar imágenes de soldados australianos o neozelandeses de la 1ªGM y presentarlos como alemanes.

Saludos.

[Truman]

Buenos días a todos. Creo que partimos de una premisa que no es cierta. Me explico: hace bastantes años en un programa de televisión (TV3 o el canal autonómico de TVE) ofrecian una entrevista con el somaten que abatió a Sabater. La persona ya tenia sus años y mientras explicava estos hechos mostraba como relíquia dentro de un pequeño expositor de metraquilato lo que creo que era una granada de mano italiana tipo "breda" o "roma". En ella se podia ver como el centro estaba perforado por un impacto de bala. En definitiva, no fue una granada del tipo piña la que detuvo la bala, ni creo que tampoco esta fuera del calibre 45 ACP teniendo en cuenta el material con que estaban hechas dichas granadas. Seria interesante poder encontrar y visionar dicha entrevista. Un saludo a todos.

[Truman]

Rectifico. La granada era una "Oto". Aqui os dejo el enlace:https://www.diagonalperiodico.net/blogs/imanol/somaten.html

[coyote9p]

Buenos dias.
Pues si es la granada de la foto si parece que desvió el proyectil.
Un saludo.