Leopard 2 en combate

[Hoplon]

Es un tema éste del que se habla poco o nada,entiendo que no sea de interés general,pero es que el grueso de la fuerza de carros del Ejército a día de hoy son Leopard un carro muy muy completo pero si está sufriendo bajas tan elevadas en combate,contra una guerrilla terrorista,bien equipada pero guerrilla al fin y al cabo..

Todo depende de la misión terreno y situación. O de la doctrina de empleo del arma.

Si los carros avanzan por un terreno abierto y llevan su escolta de TOAS o BMR erizados de fusileros, con exploradores en motocicleta, y el comandante de cada carro lleva la cabeza fuera en lugar de mirar por las ópticas, y encima tienes helicópteros, deberías ser poco menos que inatacable.

Si se enfrentan dos unidades de carros de linea o MBT de similar entidad, pues a quien Dios se la dé San Pedro se la bendiga. Pero creo que nunca veremos batallas de unidades blindadas a gran escala, siempre uno de los bandos conseguirá el dominio aéreo e impedirá concentrarse al adversario.

Y si te ordenan entrar en una ciudad llena de guerrilleros emboscados entre la población civil y con armas contracarro, pues reza lo que sepas: ah... no haber venido.

[IVAN-HK]

Tiene guasa que des de la II GM sabemos que meter carros en una ciudad ("solos") es un suicidio, sigamos igual.

[Hernan2]

En la IIGM se repatiió estopa para todos, pero creo que el porcentaje más alto de bajas se dio en las tripulaciones de blindados y en el arma submarina.

Y encima se suele palmar achicharrado.

Creo que era:
1) Submarinos
2) Bombarderos
3) Blindados

Habría que distinguir por nacionalidades, porque ciertamente las bajas de los submarinistas alemanes fueron altísimas. Entre los bombarderos, posiblemente destacarían las bajas entre los tripulantes del Mando de Bombarderos británico. Ahora bien, con seguridad que las bajas fueron muy superiores entre los tripulantes de los bombarderos japoneses, cuyos aviones apenas llevaban protección para la tripulación, y no parece que ni entre ellos ni entre los alemanes existiera la norma de ser devueltos a casa tras 25 misiones de combate. Eso sín olvidar a los soviéticos cuyo desprecio por las bajas propias fue absoluto.

Saludos

[Torresarmero]

Es muy cierto que un carro o carros aislados,sin acompañamiento de APC´s y fusileros es poco menos que carne de cañón,los Sirios han sufrido escabechinas en zonas urbanas porque sus generales tenían todavía la doctrina Soviética de frentes de ruptura,ésto ha cambiado desde que los Iraníes han llegado como asesores e instructores: las bajas de carros han caído notablemente y han aumentado las del ISIS.No hay más que ver los vídeos "youtuberos" de comienzos de la guerra y los de ahora,no hay color.
Los carros Sirios ahora se están usando como fortines móviles y "Sniper" artilleros,y por supuesto no entran los primeros en un entorno urbano de alta amenaza,van en segunda línea.
Cuando acabe la guerra el ejército Sirio será un experto en tácticas de combate urbano y despliegue asimétrico,y los iraníes habrán puesto a punto tácticas y equipo militar de alta eficiencia,ésta guerra sin duda va a marcar un antes y un después en el uso de los carros como fuerza sobre el terreno.
De todo esto deberían tomar nota los países usuarios de Leopard,es un gran carro pero un hijo de la Guerra Fría y sus doctrinas.

[IVAN-HK]

No es lo mismo un Leopard 2A4 que un Leopard 2A7+, y menos la doctrina que usan los paises que se han metido en guerras de verdad.

No falla la herramienta, ni tampoco falla demasiado el operario. Falla el dueño de la fabrica que te envia a hacer una reparación lloviendo con tormenta...

[Torresarmero]

No es lo mismo un Leopard 2A4 que un Leopard 2A7+, y menos la doctrina que usan los paises que se han metido en guerras de verdad.

Muy cierto,ésta de Siria no es una guerra "de verdad"(es decir,la idea que tenemos de una guerra),pero es una guerra moderna con tácticas y doctrina moderna,tan moderna que de hecho está tirando por la borda muchas doctrinas e ideas actuales.Siria es un campo de pruebas para las guerras del futuro,guerras asimétricas,en entornos urbanos,donde las tropas digamos regulares no se van a enfrentar a un ejército regular,sino a "civiles" sin uniforme,formando milicias y ejércitos terroristas perfectamente equipados y conocedores del entorno.China,Rusia e Irán se están poniendo las botas en análisis de doctrina y equipamiento,aquéllo es un hervidero de observadores y "asesores" militares de éstos países.Si no se extraen conclusiones la próxima guerra puede ser muy dolorosa para los ejércitos europeos o que usen material Europeo,como el Leopard.

Por último queda la pregunta de qué pasaría con éstos equipos si el enemigo fuese "de verdad",es decir,no terroristas ni milicianos sino un ejército moderno y con equipo puntero,como el Ruso..no quisiera estar en la torre de un Leopard acercándome a una ciudad Ucraniana en ruinas con un enjambre de tropas Rusas atrincheradas dentro y acordarme del mediocre desempeño en Siria..

[IVAN-HK]

Los carros solos avanzando sin nada que los proteja serian abatidos con cierta facilidad con equipos anticarro. Las guerras de hoy son de armas combinadas.

Los Pizarro y Leos juntos con infantes desplegados serian algo muy serio para la guerrilla. Pero si no fuera guerrilla no me cabe duda que seria un baño de sangre en los dos bandos.

[Hoplon]

No es lo mismo un Leopard 2A4 que un Leopard 2A7+, y menos la doctrina que usan los paises que se han metido en guerras de verdad.

Muy cierto,ésta de Siria no es una guerra "de verdad"(es decir,la idea que tenemos de una guerra),pero es una guerra moderna con tácticas y doctrina moderna,tan moderna que de hecho está tirando por la borda muchas doctrinas e ideas actuales.Siria es un campo de pruebas para las guerras del futuro,guerras asimétricas,en entornos urbanos,donde las tropas digamos regulares no se van a enfrentar a un ejército regular,sino a "civiles" sin uniforme,formando milicias y ejércitos terroristas perfectamente equipados y conocedores del entorno.China,Rusia e Irán se están poniendo las botas en análisis de doctrina y equipamiento,aquéllo es un hervidero de observadores y "asesores" militares de éstos países.Si no se extraen conclusiones la próxima guerra puede ser muy dolorosa para los ejércitos europeos o que usen material Europeo,como el Leopard.

Por último queda la pregunta de qué pasaría con éstos equipos si el enemigo fuese "de verdad",es decir,no terroristas ni milicianos sino un ejército moderno y con equipo puntero,como el Ruso..no quisiera estar en la torre de un Leopard acercándome a una ciudad Ucraniana en ruinas con un enjambre de tropas Rusas atrincheradas dentro y acordarme del mediocre desempeño en Siria..

Hombre, en teoría para eso está la preparación artillera del objetivo.

Ahora, si el buenísmo te impide presentar daños colaterales en los telediarios, presentarás los ataúdes de tus soldados.

[IVAN-HK]

Has dado en el clavo.
Si quieres evitar tus bajas machaca la ciudad antes a costa de matar civiles. Pero como la opinión publica no lo ve bien, caeran muchos de los tuyos, y como la opinión publica tampoco lo quiere... (que mueran muchos de nuestros soldados) ... esto se repite como el ajo hasta el infinito.

Es como si todo el mundo sabe que HAY QUE HACER, pero nadie quiere mojarse. Los votos son los votos. Pero que pasaria si caen unas cuantas de 155 mm en una ciudad Española? O cohetes, o una bomba cada semana en un mercado, colegio, carretera, aparcamiento... No se, los Españoles llevan mucho tiempo lejos de conflictos. Reaccionariamos supongo, pero tarde y mal.

Por ello, hay que evitar las guerras, porque desencadenan la muerte en todas partes. Si me pongo en la piel de un ciudadano que esta en, por ejemplo, Ceuta, con un Spike o TOW esperando a que asome un carro por el horizonte o calles de turno... tendría como escudo humano gente cualquiera? "civiles"?. Este debate me pone los pelos de punta.

A saber como actuaríamos ante una invasión o guerra civil. Lo cierto es que España ya inauguró el concepto de "guerrillero" por la invasión Napoleónica y le fue bien. Y si bombardean, los del país o grupo de turno, a los mios... dudo que nos lo tomemos bien, lo mismo que hacen ellos. Pero el tema es que occidente "va de bueno y legal" o mejor dicho: Europa. Los Rusos y los Yanquis ya no. Los Británicos ya veremos. Los Franceses si les va la pasta (petróleo, gas...) tampoco.

[Torresarmero]

Es verdad que es un debate forzado por el miedo a la imagen y el "buenrrollismo",dos peajes políticos que ningún gobierno occidental està dispuesto a pagar.Por éso Al-Hassad es el "malo de la película"..pero está ganando la guerra,porque le importa tres huevos-hablemos claro-arrasar sus propias ciudades y retraer su país a la edad media.porque sabe que cuando gane llegará la reconstrucción y no habrá quedado vivo un terrorista ni un disidente,ésa claridad de ideas hace ganar guerras,no tenerlo claro,hace perderlas.

Occidente (Europa y EEUU) tienen un grave problema sobre la guerra y los conflictos: que los hemos convertido en un espectáculo de videojuego,en una película de acción barata,en una serie de imágenes que ocurren muy lejos y que desaparecen con cambiar de canal,ningún Europeo y mucho menos ningún Norteamericano sabe lo que es oír cañonazos a escasos kilómetros de su casa,a oír aviones rasantes y escuchar sonido de cadenas,es algo impensable que si sucediese,no me cabe duda que en los Norteamericanos de las costas y en TODOS los Europeos desencadenaría el terror más absoluto y el canguelo más paralizante.
Años y años de "desmilitarización" de la sociedad han traído cosas buenas pero también malas,entre ellas la pérdida total de la voluntad,instinto y habilidad más básica para resistir o pelear.

[Ribetano]

Volviendo al tema

https://southfront.org/isis-destroyed-m ... rd-2-tank/

[Torresarmero]

Interesante página,para los foreros no versados en la lengua de Shakespeare,hago un resumen muy breve:
"Leopard 2A-4,el más avanzado carro de combate desplegado por Turquía en el Norte de Siria:
-10 pérdidas,pobre desempeño en cualquier clase de entorno Urbano,debilidad en el blindaje lateral y posterior"

Mencionan que en entornos despejados como Afganistán o las llanuras de tiro al Pato de Irak,es un carro exitoso pero que sus ventajas terminan en cuanto entra en entorno Urbano.La fuente del análisis es el periódico alemán "Die Welt".
Se cuestionan si las fuertes pérdidas se deben a la ineptitud de los carristas Turcos y concluyen que no,que son problemas de diseño del carro,concretamente la ausencia de blindajes reactivos en áreas claves del chasis de combate.

Luego se enzarzan en una discusión sobre el uso en combate del leopard y sus variantes,incluyendo su uso en combate real contra tropas Serbias en los años 1994 y 1995,por parte de los Daneses encuadrados en el despliegue de la O.N.U.(léase OTAN),durante el conflicto de los Balcanes(Operation Bøllebank ).

[IVAN-HK]

Interesante página,para los foreros no versados en la lengua de Shakespeare,hago un resumen muy breve:
"Leopard 2A-4,el más avanzado carro de combate desplegado por Turquía en el Norte de Siria:
-10 pérdidas,pobre desempeño en cualquier clase de entorno Urbano,debilidad en el blindaje lateral y posterior"

Mencionan que en entornos despejados como Afganistán o las llanuras de tiro al Pato de Irak,es un carro exitoso pero que sus ventajas terminan en cuanto entra en entorno Urbano.La fuente del análisis es el periódico alemán "Die Welt".
Se cuestionan si las fuertes pérdidas se deben a la ineptitud de los carristas Turcos y concluyen que no,que son problemas de diseño del carro,concretamente la ausencia de blindajes reactivos en áreas claves del chasis de combate.

Luego se enzarzan en una discusión sobre el uso en combate del leopard y sus variantes,incluyendo su uso en combate real contra tropas Serbias en los años 1994 y 1995,por parte de los Daneses encuadrados en el despliegue de la O.N.U.(léase OTAN),durante el conflicto de los Balcanes(Operation Bøllebank ).

Madre mia, que pesados, es un A4, tiene sus años, y no se parece en casi nada a un A7 o A7+

[cutis]

Un articulo sobre su evolucion
https://tanknutdave.com/the-german-leopard-2-series/

[tiobrowning]

Buen enlace Cutis,me he mirao todos los videos y es muy ilustrativo.Ahora que cada uno saque sus conclusiones...

[Torresarmero]

Por supuesto hay una gran diferencia entre un A4 y las posteriores generaciones..
al igual que hay una gran diferencia entre un grupo terrorista equipado con material de segunda fila y un ejército moderno equipado con lo último en sistemas anticarro..
la duda del futuro desempeño del Leopard queda ahí, sería trágico enviar al combate a nuestros carristas en una supuesta maravilla que resulte no serlo tanto,sobre todo en los conflictos futuros(que no serán contra pandas de terroristas precisamente)

[IVAN-HK]

Por supuesto hay una gran diferencia entre un A4 y las posteriores generaciones..
al igual que hay una gran diferencia entre un grupo terrorista equipado con material de segunda fila y un ejército moderno equipado con lo último en sistemas anticarro..
la duda del futuro desempeño del Leopard queda ahí, sería trágico enviar al combate a nuestros carristas en una supuesta maravilla que resulte no serlo tanto,sobre todo en los conflictos futuros(que no serán contra pandas de terroristas precisamente)

Precisamente el A7 esta rediseñado para el combate urbano. Eso no significa que hay que dejar que un misil impacte en él como si fuera una diana...

[Ribetano]

Hay que tener en cuenta la enorme cantidad de ATGMs que se usa en la guerra de Siria. En un entorno urbano todo está al alcance de un ATGM. Es el infierno para los carros y blindados en general. Los Sirios lo aprendieron a las malas en los primeros años de la guerra y ahora utilizan tácticas más cautelosas. Los Turcos lo están aprendiendo, pero un Leopard A4 no se puede comparar a un T-72 moderno con ERA y mucho menos a un T-90.