¿vainas y matrices 11mm español reformado?

[Chaparro2]

Allí va el chisme:

[44LARGO]

Muy muy bonito. Enhorabuena.
Ss

[wibols]

Bueno lo prometido, punta de plomo de 250 grains y carga de 32 grains de IMR 4198, 1220 pies de velocidad y 825 de energia.
O punta original militar de 395 grains con 74 grains de polvora negra, 1280 de velocidad y 1435 de energia.
Datos sacados de Cartridge of the world.
Espero que te sirvan de algo.
Un saludo

Hola Fabio, he conseguido la pagina del 43 spanish del cartiges of the world , no me sale la carga que mencionas, me salen cargas con puntas de 387gr, 32 gr de IMR 4198 o 40gr de IMR 3031.
Esas pólvoras americanas son imposibles de conseguir en España, por lo que he estado leyendo la IMR 4198 es equivalente a la tubal 2000 y la IMR 3031 es equivalente a la tubal 3000.
Tengo tubal 3000 y puntas Hn 458-400gr trefiladas a 440-400g, la cuestión seria ver con que carga empezar a probar,creo que empezare cargando 37 de Tubal 3000, a ver que tal va.


PD: Que nadie se rasgue las vestiduras por que hablemos de utilizar munición nitro en un arma histórica, el 43 spanish reformado se llego a cargar de forma estandar con nitro en su dia.

[wibols]

Me han pedido por privado que explique como he transformado la vaina del 300 win mag a 43 español, ya veréis que es bastante sencillo.
Utilizo un juego de tres matrices rcbs que encontré en una armería de Barcelona, olvidadas y llenas de polvo en la estantería, y lo mas interesante, a precio antiguo. Las vainas las recojo del suelo del club, son de un solo tiro, de las armas que prueban los armeros de la zona.

1- un tornero me rebaja el aro inferior a 13,2mm (si no tenéis un tornero a mano podéis montar una punta en la vaina, sujetar la vaina por la punta en un taladro que este fijo a un banco y con una lima rebajar el aro y la pestaña, luego con martillo de inercia sacáis la punta)

2- Recorto la vaina a 57,5mm

3- Recuezo la punta (esto es opcional, pero facilita el trabajo y alarga la vida de la vaina)

4- Coloco un anillo de seguridad seger de 12 en la ranura de la pestaña original del 300WM, limo un poco las orejas para que todo quede dentro de un diámetro de 16,2mm.
con el anillo puesto, simula la pestaña rinfire para apoyar la vaina en la recamara y el extractor, el grueso queda igual que en una vaina original.

5- Utilizando el sujeta vainas del 43 español pongo las vainas en la prensa, ligeramente aceitadas.

6- Paso la segunda matriz (la de abrir cuello y re calibrar interior) para abrir el poco cuello que queda original del 300W.M.

7- Paso la primera matriz que desempistona y me cierra el cuello a la medida del 43 español, el resto del cuerpo queda ligeramente mas pequeño, esto no importa, al primer disparo expandirá y cogerá la forma de la recamara.

8- Paso la segunda matriz de nuevo, ya queda el interior a la medida apropiada.

9- Recorto de nuevo a 57,4 que es la medida correcta

ya están las vainas listas para empistonar, cargar y poner punta.

Para el 43 español reformado se hace igual, pero hay que ir buscando la altura del cuello subiendo la matriz de recalibrar exterior, por la información que he recogido, la transformación de las armas del 43 español a 43 español reformado se hacia de forma artesanal y manual, por lo que cada rifle quedaba con una medida diferente, Como no tengo ninguna vaina disparada por mi rifle, preparo dos vainas como 43 español y al disparar cogeran la forma de la recamara, entonces podre medir y preparar las nuevas a esa medida.

[Fabio757]

Hola lo que sucede que te envíe lo que necesitabas, no el. 43 spanish normal sino el reformado, yo tengo la edición 12 del libro y el. 43 spanish está en la página 358 y el reformado en la 361/362 veo si puedo enviarte foto.
Un saludo
Pd guapas las vainas reformadas

[Fabio757]

Aquí las imágenes, se han subido al revés, mea culpa, pero ahí están los datos facilitados, espero que te sean utiles.
Un saludo

[RAngel]

Hace tiempo, se trató este tema en el foro. Yo estudié este arma y cartucho con cierta profundidad, asesorado por dos documentados colegas del foro y realizando mi propia investigación en el museo del ejército de Toledo y en el de Artillería en Segovia (donde tuve el honor de ver las notas y trabajos sobre pólvoras efectuados por el mismísimo Proust).
No es mi intención entrar de nuevo en polémica (quizás la misma razón por la que esos dos expertos citados, que permanecen activos por otra parte, tampoco intervienen ahora), pero considero importante puntualizar ciertos extremos:

1º.- Los norteamericanos son muy fiables en relación a sus armas, pero respecto de las europeas cometen a veces errores notables, y deben de ser leídos con cierta atención.

2º.- En 1866 España compra 10.000 rifles a USA , estos eran de avancarga y habían sido utilizados durante la guerra civil en EE.UU., y transformados por Remington con su accion Rolling Block, preparadas para el calibre .58 Berdan, y mucho más tarde recamarados para el 11,4 x 57 R ó .43 Remington Reformado. En base a su buen resultado, en 1869 se efectúa una compra de 85.000 rifles y 10.000 carabinas adoptándolo como arma oficial. El calibre que predominó en estas compras, luego de varios ensayos, fue el 11,15x57 R Spanish Remington también conocido como 43 Spanish, que expresa claramente cual es su calibre (quizás convenga recordar que el calibre es el diámetro entre campos y no entre valles, y que el diámetro de una punta ha de ser ligeramente mayor que el calibre, pero sólo lo suficiente para que se vea obligada a tomar la estría, mucho menos llegar al diámetro entre valles, sobre todo si las puntas no son de plomo)

3º Los trabajos de Freire y Brull en la pirotécnica de Sevilla se centraron en el cartucho más que en el arma, y de hecho cuando se ajustaron los rifles al cartucho reformado (.43 Spanish reformado para los americanos, 11.4x57R para los españoles) simplemente se modificaron los elementos de punteria y se escarió la recámara, pero sin tocar los cañones, que seguían siendo los primitivos. Como se usaba también pólvora sin humo, las puntas se recubrieron de una camisa de cobre, cuya elasticidad permitía soportar el aumento de velocidad y presión correspondiente.

4º Existen muchos informes de los oficiales de colonias que incidían en el excesivo calentamiento que experimentaba sus cañones cuando se sometían a un fuego graneado. Probablemente se daba especialmente en los originales 11.15x57R. Sea por eso o porque no estuvieron demasiado tiempo en servicio en unidades militares de linea, pues pronto se vieron sustituidos por el 7 mm mauser, no he encontrado ninguna orden o resolución al respecto.

5º De lo dicho se deduce que bajo la denominación .43 Spanish uno puede encontrar calibres ligeramente diferentes que van desde el 11.15 al 11.65 de algunos Patria argentinos (nominalmente 45-70); por no hablar de los calibres escandinavos. No creo que nadie tenga una joya de los primeros 10000 comprados a USA en calibre .58 (si alguien lo posee se lo compro ya).

Conclusion: con independencia del origen de las vainas (la mejor solución es la derivada del 300 WM, pero con un reborde de latón soldado a la plata, mas elegante y limpio que el de la arandela) recomiendo que se mida bien el calibre de cada arma en cuestión y se coloque la punta adecuada. En el RB que yo estudié, cuyo diámetro entre valles era de 11.35 (.447"), las puntas adecuadas eran las mauser 43 (370 gr recalibradas a .445). Con ellas y 40 gr de 2F además de hacer cacahuetes podía disparar 30 cartuchos seguidos sin tener que usar guantes para tocar el cañón.
Cuando montaba puntas de 390 recalibradas a .451 e igual carga (las que habitualmente uso para el sharps 45-70), no lograba agrupaciones tan cerradas y el canón resultaba agresivo tras diez o doce disparos.

Si os sirve de algo me alegro, pero insisto MEDID el calibre real de vuestra arma antes de decidir la punta a emplear.

[Fabio757]

Tu también te la has currado, para cfcuando el librillo?
Un saludo

[RAngel]

Querido Fabio, es que estamos hablando del "fusil mas bello jamás fabricado", y aunque no vivió tanta historia como otros, siempre me atrajo poderosamente.
Lo del libro tendrá que esperar, hay otro en pleno desarrollo y se ha visto paralizado por algo que entenderás perfectamente: he sido padre/abuelo por lo que me estoy doctorando de nuevo en bibis, pañales etc, etc.

[Fabio757]

je!! ni que lo menciones, tengo uno de 20 meses y otro de 20 días, así que te entiendo perfectamente, se para el mundo por ellos.
Espero que ahora que has abierto la boca cuentes un poco mas, de que va el libro, de lo nuestro?
Me imagino que alguien tan informado como tu en esto de los Rolling Block, tendrá en su haber un par de perlas de estas grandes maquinas
como que por ejemplo esta considerada la mejor arma larga militar de la historia, por la poca cantidad de piezas y lo fiable, una de las pruebas fue llenar el cañón de pólvora negra hasta la boca y hacer fuego y lo soportó.
Un saludo

[wibols]

Siempre es de agradecer la colaboración de los que han estudiado el tema antes que nosotros, y comparten sus conocimientos.

No tuve en cuenta el tema del diámetro real del proyectil, tendré que pasar una bola de plomo para comprobar el diámetro correcto, a ver que medida me sale.

Las vainas, seguro que quedan mas elegantes soldandoles una valona, y tengo medios para hacerlo, pero, si las sueldas, después has de tornear las pestañas, si te pones a valorar el tiempo y medios que eso requiere, entonces sale mas económico pillar las de midway spain a 4,70€ pieza. La solución de transformar el cartucho del 300WM con el seger la veo como una solución practica para el día a día, para ocasiones especiales tengo vainas del calibre original que reservare y mimare con esmero.

No conocía el dato del calentamiento excesivo, en nuestro caso particular lo veo interesante como dato anecdotico, pero no creo que nadie en huso deportivo se dedique ha hacer fuego graneado ni a pegar 30 tiros seguidos sin parar.

Asi mismo, me gustaría probar por mi mismo la diferencia de agrupación entre tirar con negra o con nitro, en este caso, ¿os parece mas apropiada la T2000 o la T3000?

[Fabio757]

Buenos días, este tipo de arma, por obvios motivos, tienen desgaste de cañón incluso, que me imagino ya lo has hecho, hay que mirar la integridad interna del mismo buscando óxidos o algún tipo de de desperfecto o rotura, que pudiera ser peligroso al momento de disparar.
Con respecto a su desgaste natural, por uso, es normal que estos rifles tengan su desgaste, una prueba básica es probar un proyectil standard en la boca del cañón a ver si queda el aro de forzamiento clavado en la estría, para comprobar si no esta "desbocado".
Lo otro es lo que comentas, pasar un proyectil fundido sin calibrar o bola de plomo y medir, no se si alguna vez lo has hecho pero es mejor que pongas algo entre el plomo y lo que utilices para golpear, puede ser un trozo de nylon o latón, incluso madera dura lo mas próximo al diámetro, es mas que nada porque seguro que lo que utilices para golpear, baqueta, varilla o lo que sea, se va a clavar en la bola y una vez me paso, sin consecuencias, se clavo entre la bola y la estría, otra alternativa quizás mas a mano, es una vaina de .40 S&W, como capuchón de lo que utilices para golpear.
Hombreeee, te metes el fin de semana con algún colega al taller y mientras se toman un cafecillo te sueldas las vainas, mírate, que ahora no recuerdo, si no hay arandelas de cobre de las que se utilizan para gas que no coincidan.
Un saludo

[RAngel]

Ay Wibols! Llevas razón, al principio la soldadura me trajo de cabeza. Si la hacia con estaño solo (soldadura blanda) en cuanto las metia en la matriz... se despegaba. Empecé a soldar con sopletes de botella intercambiable (teoricamente para 1000 grados), pero no calentaba lo suficiente porque la boquilla era pequeña. Me prestaron un soplete de esos gordos de fontanero y sobre un ladrillo refractario soldar soldaba, pero lo que tu dices, la varilla de estaño-plata comercial era demasiado goda y quedaba perfectamente soldado, pero pedía un repaso con torno (yo tengo uno pequeño y no es problema, con el rebajo el cinturón de refuerzo del 300 WM y el culote levemente para que entre una arandela de latón que hago de un tubo de 16 mm).
Como todo en la vida se perfecciona, un colega me prestó varillas de plata de menos de un mm y borax especial y... "voilá" un leve cordincillo, soplete y se derrite al cabo de un poco tiempo metiéndose entra las dos piezas sin tener que retocar nada.
Asi es todo... probar, probar y aprender, siempre aprender

[Fabio757]

[Fernando72]

Hola

Yo creo que las vainas, tanto del 11 Remington Español como las del 11 Reformado podéis fabricarlas sin problema desde el 348 Winchester trimándolas, calibre muy común y fácil de conseguir. Es una vaina muy fuerte. Quizás tengáis que rebajar el culote un pelin para que cierre el obturador bien. Yo a veces lo cierro on un golpecito con un taquito de madera, Tendrías que verificar el cierre del obturador y el espesor de la pestaña, que puede cambiar según el arma. Las cotas de los RB españoles es... disperso.

Yo en mis rolling block del 12,7x44R tiro vainas formadas a partir del 348 WM y van perfectas. Los americanos las emplean para recargar el 0.43 Spanish.
No recomiendo las vainas Bertram australianas, marcadas antiguamente con un canguro, puesto que son de latón agrio de poco espesor y se rajan con muchísima facilidad según indican en todos los foros americanos, a la par de bastante caras.

Yo tengo varios juegos de dies del 11 Remington español y del Reformado. Si alguien está desesperado por conseguirlas ... que me escriba por privado.

Un saludo
Y arriba los Rolling Block humeantes!!!

Fernando

[RAngel]

Saludos Fernando.
Las primeras vainas del 43 Spanish que compré vi que eran derivadas del 348 Win, y me hice con algunas de ellas. El abotellado se resuelve sin problema mediante un mandril que fuerza su apertura o mediante el mas contundente sistema de "fire forming", pero finalmente tuve que desistir porque el reborde la la vaina del 348 no quedaba bien. En realidad se sujetaba centrado porque su diametro en la base base es incluso algo mayor que la del 43 Spanish Reformado (13.8 frente a 13.3), pero el diámetro del reborde es inferior, al igual que su espesor. Puede que no haya problema, ya que en estas armas el "head space"no es importante, pero me dió un poco de miedo por si no cerraba bien por popa la salida de gases y pasé a las australianas porque no tengo posibilidad de estampar ese reborde que el tal Bertram hace. Es cierto que había leído en los foros que su carácter "agrio" ... pero no entendía la razón de ello, dado que en realidad se trata de una vaina del 348 Win con una envoltura de laton en el reborde. No obstante las recocí en el horno a 210 grados dejándolas enfriar al aire. De hecho he recargado mas de media docena de veces las mismas vainas y siguen como el primer dia (y les meto 45 granos de 2F).
El problema fue encontrar una punta adecuada, hasta que me decidí por el 43 mauser, que me satisface plenamente hasta 100 m ( a mas no lo he usado).
Los dies que uso son los de Lee del 43 Spanish en que el primero (recalibrador) lo han repasado con un escariador hasta dejar a 11.60 mm el cuello original.
Si he de ser sincero, me dedique mucho a este arma para ponerla a punto, hasta conseguir que "hiciera cacahuetes", cosa que hizo al cabo en las manos de un buen tirador amigo. A partir de ese momento hice 50 cartuchos de respeto y me dediqué a los Sharps, porque no me gusta machacar los buenos originales. Lo uso muy de vez en cuando.
Ahora he vuelto a el la mirada porque estoy empeñado en tirar a 300 m y, aunque estoy trabajando con el Sharps, se me ha ocurrido que con una bala spitzer de .457 /480 gr (aligerándola a base de usar plomo aleado) y recalibrándola para el RB, lo mismo... a fin de cuentas la spitzer es el único proyectil de cuyo coeficiente balístico puedes fiarte, pues conserva la mayor similitud con el que originalmente sirvió para medir la resistencia al avance en el aire. Todos los demás han cambiado tanto con respecto a los que sirvieron de modelo que sus tablas no valen para nada.
Te agradecería cualquier comentario al respecto. Si es posible en abierto, dado el interés que parecen haber despertado estas joyas.

[Fernando72]

Te felicito por tus cacahuetes a 100 metros.

Yo con mis RB suecos del .50 originales no he obtenido cacahuetes a 100 metros, mis mejores dianas a 100 metros están en unos 8-10 cm tirando con apoyo. Conozco a un fiera, fiera de verdad en esto del fusil, que tiene una colección de RB españoles, y él tampoco nunca a conseguido grandes agrupaciones. Si este no las consigue,...... es que sus RB Oviedo no agrupan.

Yo creo que los Rolling, que me encantan, no fueron nunca las armas más precisas de su época. Los españoles (Oviedo) seguro que no. La reforma, aparte de adaptarse a la punta blindada y a la nueva pólvora, se hizo en parte por lo mal que tiraba nuestro 11 mm español. Cuando Freire y Brull reforman el 11 mm, hacen un montón de experiencias de tiro y balística. En general el 11 mm tenía un problema con la toma de las estrías, y las puntas no las cogían bien y por esos se desestabilizaban y les entraban de lado en los blancos o de rebote. Hay un montón de libros de la época donde cuentan estas cosas, especialmente de estos dos capitanes.

Yo personalmente creo que cuando copiamos el Remington americano, la cagamos...... como siempre. Le metimos el cañón del fusil chassepot francés, y como la maquinaria de los cañones no se la compramos a los americanos, pasamos de sus cinco rayas a seis (pares por nuestras máquinas) y encima le cambiamos las cotas de profundidades de campo y banda y de la recámara y así.. nos fue. Vamos que estoy seguro que cualquier fusil del modelo americano agrupa mejor que nuestro 1871 de Oviedo. El calibre lo copiamos del 44-77 Sharps-Remington, pero también ahí la cagamos cambiándole las dimensiones y el estriado, en fin... lo de siempre. Para colmo las recamaras de los americanos y sus municiones no terminaron siendo intercambiables con los nacionales (Oviedos) y se montó un lío de miedo. Debían ser el mismo calibre y terminamos marcando la munición americana y la española para alimentar a los americanos con munición americana y a los Oviedo con munición española (pirotecnica de sevilla, toledo, etc). sin mezclarlos, un chiste!!!

Fue tal el escándalo que todos estaban abochornados... y de ahí la reforma Freire. Además el parque estaba muy repartido. Digamos que al 50-50%. Hasta ahora se han valorado los Oviedos en 350.000 y los americanos en no más de 100.000, pero este dato está mal. Americanos compramos ya sólo El Ministerio de la Marina, (que era distinto al Ministerio de la Guerra), al menos más de 350.000 fusiles americanos de Illion, New York, eso sin contar con todos los ayuntamientos que compraron, al Señor Norris, Remington americanos y los cuerpos de voluntarios de Cuba, Puerto Rico y Filipinas.

El equipo americano de la época se batía con los whitworth de avancarga de los ingleses en Inglaterra, creo que cerca de Londres, con aquella famosa historia.... de que el primer día ganaron unos y luego los otros se quejaron de que limpiaban entre tiro y tiro, y al día siguiente cambiaron las reglas no permitiendo limpiar entre disparos y ganaron los otros, y así quedaron todos contentos.. pero eso una batallita.

Vamos que creo que te debes dar por contento con tus agrupaciones.

Un saludo
Fernando72

[RAngel]

Me he debido de explicar mal: mis cartuchos no han hecho "cacachuetes" a 100 , sino a 50 metros.
Como no soy un gran tirador, las pruebas definitivas de todos mis ensayos las reservo para alguno de los buenos, que tengo muy a mano en estas tierras. Uno de ellos, que se asoma de vez en cuando por este foro con nick francés, es el que los hizo a 50 metros con la configuración que describí en mi anterior mensaje.
Yo, con apoyo a 100 metros me conformo en conseguir que entren en el negro (idénticos cartuchos, con la misma carga y proyectil, puesto que no tengo tan a mano el campo de 100 metros como para hacer ensayos sistemáticos).
A esa distancia de 100 metros no he conseguido mejores resultados con el Sharps réplica que tengo. Solo he logrado mejorarlo con un Rigby y un volunteer de Parker Hale de avancarga. Por eso tengo mi RB de Oviedo en alta estima.
Te agradecería que me pasaras la referencia de alguno de los libros que citas sobre la fabricación de estos rifles en España, porque en Artilleria de Segovia no vi nada de eso y en Sevilla no he logrado tener acceso a nada referente a los trabajos de Freire y Brull.
Me encantaría también que tu amigo me hablara de sus experiencias con los RB españoles, cargas y proyectiles, etc... ya te digo que estoy obsesionado con lo de 300 metros y no me gustaria perder el tiempo, si la opcion del RB esta condenada al fracaso prefiero dedicarme solo al Sharps.
Saludos