Hola compañeros.
Como diria Jack el Destripador: Vamos por partes.
Tambien vamos a atenernos simplemente a los hechos.
IVAN-HK escribió:JaimeTralleta, iremos también uno a uno:
JaimeTralleta escribió:Ivan,
Vamos uno por uno si te parece.
El 6.5 Grendel nunca sera un candidato. El angulo agresivo de la vaina lo deja descartado.
Nunca? Y por el ángulo de el casquillo?. El 6.5mm Grendel (6.5×38mm) esta basado en el 7.62x39 Ruso, y lo intenta comercializar ALEXANDER ARMS precisamente para que el ejército de EEUU lo adquiera, en vistas a propuestas de cambio de fusil de asalto y munición. Realmente es creado en 2003 por Bill Alexander y Janne Pohjoispaa sobre las vainas del .220 Rusian con puntas del 6,5mm de 90-130 grains, con cargas de 29 grains de pólvora. Es un intento de darle lo bueno del 5.56x45 y el 7.62x39 Ruso. Dudo mucho que una empresa invierta millones en algo que no tenga futuro. Por ahora se le considera un cartucho muy preciso hasta los 700 m, pero adolece, según tablas, pruebas y comentarios de la pegada que tienen otros “6 mm”.
Algunas empresas tienen como especialidad invertir en cosas que no tienen futuro si no fuese asi no tendriamos que andar rescatando bancos y empresas. Pero no empecemos con eso que no tiene solucion con los energumenos en cargo. jajaja
El 6.5mm es verdad que esta derivado del 220 russian y el 7.62x39 o incluso mas parecido al famoso PPC usado en Bench Rest.
En ningun momento de la historia ningun ejercito en el pasado o el presente, del este o del Oeste ha considerado un casquillo con un angulo de cuello de 30 o 29 grados. Este es un criterio bien conocido en el 'call for tender' ya sea ejercito de USA o de Pachukistan. Si me dices uno solo que haya sido adoptado como cartucho oficial de infanteria en el pasado o recientemente entonces veriamos si hay algun precedente para que se empiezen a cambiar opiniones y basado en los requerimientos basicos y bien claros desde hace varias decenas de anos incluyendo dos guerras mundiales.
Yo he usado este cartucho y si tiene un cierto atractivo y es bueno para caza y tiro deportivo pero tambien tiene sus limitaciones obvias en barras cortas y medias. En realidad los datos de alexander han estado inflados desde su incepcion. Cuando salio el cartucho yo me comunique con Alexander y en su dia hable de ciertos datos que el publico y ha reconocido que ciertos numeros solo se pueden repetir en ciertas condiciones que ellos tenian en fabrica. Nunca han publicado esas condiciones. Tampoco han hablado que las extensiones y el cerrojo deben ser rediseñados pero ya ira saliendo mas del tema.
Prosigamos...
JaimeTralleta escribió:El 6.8 podria ser pero le falta la capacidad para albergar balas de compuestos solidos (mas largas).
Definitivamente una mejora pero parcial.
IVAN-HK escribió:Mejora parcial? Y que seria una mejora “total” ¿?. El 6.8 mm Remington SPC (6.8×43mm) tiene para empezar buenos apellidos (Remington) y ascendentes, ya que es un cartucho que han desarrollado militares veteranos. Se basa en el 30 remington. Parece que han puesto hincapié en la balística a cortas distancias. Además hay muchas mas empresas privadas en este que en el anterior, por ello cada día que pasa parece que tenga más posibilidades de ser “el escogido”. Está muy bien diseñado para cañones cortos, puede que su nombre se deba a eso: SPC (Special Purpose Cartridge). Vamos que es perfecto para las carabinas M4. Pero hasta los 500 metros no esta nada mal, aunque tengo suficientes datos. Se supone que se puede usar los mismos cargadores, pero les dieron problemas de fiabilidad. Pero sin duda que lo van a solucionar si no lo han hecho ya.
El objetivo de este cartucho esta totalmente conseguido. Pero que sea preciso mas lejos de 500 metros?... Puede que sea pedir mucho no?
En el desarrollo del 6.8 se descubrio un punto "majico" en el departamento del .270.
Las opciones de balas siguen creciendo. Creo que este es un candidato muy serio teniendo en cuenta todas las ventajas y tambien limitaciones de la plataforma. Yo lo he probado con caños de 16, 18 y 20 pulgadas siendo el de 18 mi favorito. Creo que las cargas con puntas de 115gr y 120gr son ideales pero a 120gr se nota una disminucion del rendimiento en barra corta por que el pojectil como siempre co la limitacion del cargador 'roba' mucho espacio del casquillo.
En mi opinion lo ideal seria si pudiesemos tener una punta de 115gr con el disenos arrowhead de penetracion pero como sabemos estas son aun mas largas (Solidas) y el 6.8spc no da mucho juego ya que al ser de menor seccion deja menos espacio para balas mas largas y eficientes. El problema de siempre.
No obstante creo que es un calibre muy decente y sin el problema obvio del angulo y seccion como el grendel/LBC. Tambien con las nuevas recamaras de wilson (Revision 2) y ARP se pueden 'bombear' un poco sin miedo pero claro el casquillo base no esta diseñado para aguantar la presion de otras ofertas (NATO). Ahora bien se ha conseguido reducir la curva inicial de presion con el uso de las recamaras mas olgadas.
En principio estoy muy contento con el como digo pero si se queda un pelin corto en algunas tacticas como en largas distancias y como tu muy bien dices debido a la falta de capacidad para el combustible con las balas mas eficientes que se pueden usar en esta vaina.
Por cierto remington, DPMS y Bushmaster (El mismo grupo) con todos sus millones y sus cabezas pensantes cada cosa que tocan la hacen kaka. Sacan un calibre y lo dejan abandonado. Cualquira sabe que hoy en dia una persona con dos dedos de frente no usan ninguna de sus caños o sus cartuchos.
JaimeTralleta escribió:El 300 ACC Blackout no se ni por que la gente lo menciona. Es una municion de pistola emancipada como yo digo. No tiene la suficiente capacidad para ni siquiera poder empezar a poder ser comparado con un cartucho militar. LE falta velocidad y densidad seccional. Una moda pasajera.
IVAN-HK escribió:Moda? El 45 ACP es una moda respecto al rápido 9 mm? El cambio de los HK MP5 por HK UMP 45 es una moda?. El 300 ACC Blackout intenta cubrir el hueco entre el 5,56 y el 7,62x39 y 7,62x51 una vez mas, o sea, que otro punto de vista.
Este se basa en la posibilidad de silenciar muy bien las armas. Además permite usar amplia variedad de puntas, mas o menos hasta 180 grains. Y Remigton también colabora en él. Puede que sea para desbancar al 6,5 grendel…
En ámbitos militares poder tirar calibres silenciosamente y pesados siempre es bien visto. Solo falta que lo desarrollen mas y le saquen partido balísticamente y quien sabe si va a ser otro muy a tener en cuenta. También se dijo hace mucho que el 338 Lapua Mágnum era otra moda pasajera para tiradores de precisión…
Pocas ventajas en los subcalibres. Lo primero es que da igual el peso de las puntas no pueden penetrar muchos tipos de placas incluso algunos tejidos balisticos. Los principios estan bien claros. Hace falta velocidad.
Este calibre es muy popular debido a la gran aficion al 308. No hay duda que puede ser tuneado para el uso subsonico con silenciador pero para eso tambien tenemos el 308w que puede ser usado en tacticas speciales. Pero esto son los inconvenientes que yo veo con el 300 whisper/blackout:
- No se puede usar un amplio surtido de balas. Primero las balas deben tener un perfil agresivo en la punta para poder cargar en doble columna sin problemas. las nuevas de 110 y 115gr. Incluso con eso no hay combustible ya suficiente para empezar decentemente asi que imaginate con balas algo decentes.
- LAs balas en 308 en ese peso carecen del coeficiente ballistico y densidad seccional para poder hacer un uso effectivo, incluyendo caza a no ser que sea caza a distancias cortas.
-A 300 yardas carece de energia y velocidad debido al pobre rendimiento como hemos dicho. Lo estudie una temporada pero da igual como lo mires es una desgracia.
Aqui una prueba que hicimos hace poco en un test de penetracion de un blackout comparado con un 6.8spc usando puntas sierra de igual construccion a 200 yardas.
Arriba a la izquierda el blackout al centro el 6.8spc... El algodon no engaña.
Cuando el Blackout salio hable con el presidente de Advanced Armament (un chaval muy majo por cierto) y comentamos de los numeros que tenia publicados sobre todo de los cartuchos virtualmente vistos como competitivos. Despues de esa charla los ajusto pero aun asi no son 100% fiables. Por que sera que los fabricantes siempre inflan sus numeros y reducen los de la competicion? humm, que extraño no? Por eso digo cada cual que se haga su investigacion y sus pruebas si se presenta la oportunidad de probar que nunca se deje pasar por alto.
JaimeTralleta escribió: El 6.5x47mm lapua no permite el uso en carabinas, es demasiado largo. Aun asi esta siendo evaluado por unidades del USMC para uso a larga distancia con caños de 26" pero no se han visto ningunas ventajas substanciales sobre el 260remington el cual ofrece un angulo en la vaina mas amigable con el proposito militar. Tambien se esta evaluando el 6.5 creedmoor pero lo mismo. No hay ninguna ventaja.
Lo que si se sabe es en las ventajas en general de calibres 6.5 y 7mm.
Voy a explicar en detalle las pruebas realizadas con estos calibres.
IVAN-HK escribió:En esto ultimo estamos totalmente deacuerdo. Pero de estos dos: 6.5mm Grendel (6.5×38mm); 6.8 mm Remington SPC (6.8×43mm) tanto uno como otro lo usan fuerzas especiales en Afganistán, y sorpresa: prefieren el Grendel a grandes distancias, y el Remigton a cortas. Pero también están probando el 5,56 SOST (Special Operations Science and Technology) o "barrier blind" en Afganistán o también conocida como MK 318 Mod 0 y también otra versión llamada M855A1 (núcleo de acero que se parte en dos al impacto).
El MK318 es de los marines con punta bierta y el M855A1 es el del army. El MK318 no hace nada muy distinto que una punta Barnes o COP (Open tip, tipo solido) no pueda hacer.
Yo los he probado los dos y son unas mejoras increibles en el tema de alcance y penetracion.
El dessarrollo del M855A1 se hizo basado en las puntas de liberty amunitions que empezaron tambien con Tungsten pero se pasaron al acero debido a los problemas de contaminacion con el proyecto "Bala verde". Ellos fueron contratados como consultores para el desarrollo del nuevo M885A1.
https://www.libertyammunition.com/produc ... -56x-45mm/Hay una gran controversia debido a que la punta de liberty es mejor para penetracion en barrera dura e intermedia pero el MK318 es mas efectivo en tegido humano.
A parte de las pruebas publicadas aqui tambien hay mas rivalismo y politica que la leche. En principio los operativos con los que he hablado han visto la mejora en afganistan por eso cuando veo discussiones del 7.62x39 y el blackout como alternativas me parece que no todo el mundo esta al dia en los ultimos desarrollos en el departamento 5.56.
Los nuevos cartuchos han sido las mas probados en la historia del Army. Como digo incluye todo tipo de barreras intermedia y dura.
Lo mas importante es que todos los aficionados entendamos que el rendimiento abaraca todo, peso, versatilidad, fiabilidad, facilidad operativa, penetracion a larga distancia (lo cual tiene que ver con velocidad mas que con peso) etc...
Como veo que os gustan los enlaces lo mejor es ir a las publicaciones oficiales del departamento de defenensa donde se puede encotrar toda la informacion sin opiniones ni alteraciones...
https://www.army.mil/article/48657/Buscar articulos relaccionados.
JaimeTralleta escribió:En realidad el 308w tiene las ventajas de ser estandar y disfrutar de carabinas aligeradas pero con la excepcion de casos aislados no es la mejor opcion para el fusil de asalto tradicional.
Eso sin contar la disminucion drastica del numero de municion que el soldado puede transportar con el mismo peso operativo en el equipo de combate.
Si miras los hechos veras que lo que te cuento es la pura y simple verdad.
IVAN-HK escribió:Más cosas, del mismo modo que están analizando muy seriamente armas, municiones… no se escapa el 7,62x51. No hace falta decir el auge de este calibre por las deficiencias de 5,56 en los nuevos entornos de combate. Pero la mejor prueba de ello es el SCAR H, al que le han dado 7,62x51 SOST.
Y los SCAR H, los usan mas como arma de pelotón para unidades especiales que como arma de precisión. Y quien ha dicho nada de FUSIL DE ASALTO en 7,62x51 mm ???
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Por cierto, muy interesante todo lo que has escrito.
No esto lo decia por que el tema salio en otro post aqui. En el mundo de Alicia en el pais de las maravillas lo ideal seria tener las ventajas del 308w
en el traje del 5.56 pero eso no es posible. Asi que de momento no habra unificacion de calibres. El calculo del coste en peso operativo es facil de sacar. La opciones mas cercanas fueron el 280british/enfield en su dia y aquella se jodio por temas politicos y financieros. Lo mismo con el 6mm SAW pero ese fue mas politica que la parte financiera.
Seguiremos hablando del tema y si alguien esta interesado en datos de algun calibre que yo disponga no dude en pedir datos. Llevo años acumulando algunos de esos datos tanto del trabajo como del hobby asi que si tengo los datos aqui los publico. Lo que puedo garantizar es que no opinio de cosas que no haya probado o no conozca de antemano y simplemente visto en un youtube y opinion popular o cualquier enlaze por ahi en la web que tiene cosas muy buenas pero tambien es el burdelo mas grande de la historia.
Por que hablar sin los hechos y datos delante y empezar a opinar que si el AR vs al AK, el 5.56 vs el 6.8, 9mm vs 40cal, lo mio en vez de lo tuyo, lleva a largos y tendidos argumentos que no conducen a nada y los cuales son bien aburridos.
Vamos que entonces los foros nos parecemos mas a los politicos de hoy en dia que ladran y balbucean en vez de hablar, explicar y colaborar.
Me interesa saber como van otros desarrollos alrededor del planeta y que hacen otros foros.
Por cierto publicaria un cuadro de comparativo de calibres que tengo en excel si alguien esta interesado.
Gracias y un placer la discussion un tanto ardua pero saludable.
