Apunte sobre eficacia militar de los milicianos republicanos

[Senik]

seguramente si sus protagonistas de los dos bandos hubiesen podido ver las consecuencias que trajo, la hubiesen evitado en bien de todos llegando a un acuerdo nacional.

Saludos: David.

si y los reyes magos existen de verdad

comentario fuera de tono... sigue la tematica del hilo y no descalifiques a nadie ni a nada que no sea como tu lo piensas... este hilo es interesante y no quiero que se tuerza ya nos han dado un aviso, que no nos den dos.

Agur!

[Beltran]

Vaya Meat, yo quería decir parte de eso que comentas, pero se me liaron las ideas y las letras, pero los apaches no luchaban por ideas, sino por supervivencia
Cierto es que las masas fueron armadas por el gobierno legal, pero una vez abortada la sublevación en las grandes ciudades, esas armas no revertieron al gobierno y una parte importante de ellas, no fueron al frente...las organizaciones no se sometieron al estamento gubernativo y se lanzaron a hacer la guerra y la revolución por su cuenta, improvisando estructuras que ya no existían o en las que ya no creían...hablo de vestuario, alimentación, sanidad...y de hecho, lo hicieron bastante bien en los primeros tiempos, pero los dirigentes partidistas tardaron demasiado tiempo en ponerse al servicio del gobierno, formar parte de el y más en convencer a los componentes de sus milicias de que debían hacerlo, la ilusión revolucionaria del comunismo libertario era demoledora...hablo del frente de Aragón (es de lo que conozco algo), que absorbió todo el capital bélico y humano de Cataluña, se consiguieron importantes avances y conquistas, pero se malgastaron esfuerzos.
Por otro lado hay un tema que no he visto abordar nunca: las milicias republicanas se componían de personal de origen obrero fabril y urbano...el choque cultural con la masa proletaria campesina tuvo que ser brutal...las formas de vivir, los intereses, las aspiraciones...todo era diferente y tuvo que dar lugar a más de un malentendido. No olvidemos que la España de entonces era rural y excepto en Madrid, la retaguardia de todas las trincheras, eran los pueblecillos...

[meatonthetable]

Cierto es que las masas fueron armadas por el gobierno legal, pero una vez abortada la sublevación en las grandes ciudades, esas armas no revertieron al gobierno y una parte importante de ellas, no fueron al frente...las organizaciones no se sometieron al estamento gubernativo y se lanzaron a hacer la guerra y la revolución por su cuenta, improvisando estructuras que ya no existían o en las que ya no creían...

a eso me refería precisamente.

fíjate, sin embargo en la experiencia histórica de las organizaciones políticas que formaban el Frente Popular.

no tenían memoría ni experiencia histórica en una organización similar a la Juntas que se opusieron al ejército francés de Napoléon.

y la experiencia más parecida que tenían de guerra civil, era la de la 2ª y 3ª guerra carlista. un ejército, revolucionario a su manera, pero nunca sublevado del "oficial", y con un apoyo social y político muy limitado en la geografía. el resto, pronunciamientos de espadones.

aplicaron una táctica muy inteligente ante lo que suponían una amaenza, que en principio, era claramente similar a lo del párrafo anterior. y su forma de luchar, se adaptaba a la misma.

pero los tiempos habían cambiado, y la rápida adaptación y evolución del bando contrario los dejó en evidencia. era útil para el XIX, pero una apuesta a caballo perdedor en los años 30 del siglo XX.

[JotaErre]

"Había tres clases de milicianos. Unos, que hacían la guerra de día: salían a primera hora de la mañana en coches de turismo o en camionetas, acompàñados de milicianas, con provisiones suficientes para el día, gritaban por los caminos que recorrían, increpaban a los transeúntes, a quienes obligaban a levantar el puño y corearlos; a veces llegaban a la línea de fuego, donde se distribuían como querían, sin obedecer a nadie; pegaban unos tiros, afirmaban enfáticamente que la guerra estaba ganada, merendaban tranquilamente a la sombra de un árbol, lejos de las balas, y regresaban a Madrid contando heroicidades, para, después de estar bien descansados, emprender al día siguiente una nueva jornada de lucha. Otros tomaban la guerra en serio, desfilaban marcialmente con el fusil al hombro; de pocas palabras, parecían tener conciencia de su responsabilidad; no se movían de sus puestos y pasaban necesidades, horas y horas sin comer y sin que nadie se acordara de ellos. Había un tercer grupo que actuaba únicamente en la retaguardia, en funciones de policía, que ocupaban los coches requisados y actuaban en cuadrillas; derrochaban dinero y saqueaban lo que encontraban; vestían mono azul y en la cintura llevaban una o más pistolas. Cada uno de estos grupos se diferenciaba notablemente entre sí" (Guillermo Cabanellas).

"Si ustedes mataran a sus enemigos lo podría comprender, aunque me afectara personalmente. Pero con este sistema de las denuncias anónimas, lo que consiguen es hacer el juego a otros más listos que ustedes y eliminar a los enemigos de éstos. Estoy seguro de que a mí me ha denunciado Fulano, Mengano o Zutano -aquí nombró a tres escritores que le tenían una conocida envidia-" (Enrique Jardiel Poncela a los milicianos que venían a detenerle debido a una denuncia).

Hay demasiadas citas para ponerlas... vale la pena leerse el libro "Diario de un pistolero anarquista", o volver a ver la película "Tierra y libertad", de Ken Loach, que confirma las palabras que Jean Larteguy pone en boca de un veterano brigadista en la novela "Los Mercenarios": "Nosotros íbamos a hacer la revolución; la guerra era un simple accidente".

[meatonthetable]

Jardiel pincela, antes de ser fusilado, tiene una anécdota brutal.

se dirigió a sus verdugos y les dijo: "me lo han quitado ustedes todo, pero hay una cosa que jamás lograrán quitarme...¡el miedo!".

[serteco]

Jardiel pincela, antes de ser fusilado, tiene una anécdota brutal.

se dirigió a sus verdugos y les dijo: "me lo han quitado ustedes todo, pero hay una cosa que jamás lograrán quitarme...¡el miedo!".

¿ y esto tiene mucho que ver con el hilo? "Apunte sobre eficacia militar de los milicianos republicanos"
Tu pones lo que quieres y a mi me borras los mensajes porque no te gustan tu no eres un moderador eres un aprendiz de cacique .
ahora vas y lo borras

[meatonthetable]

tema cerrado temporalmente.

[meatonthetable]

después de un café e iniciar consulta, en un hueco reabro el tema.

no te voy a borrar el mensaje Serteco, no te apures. quedará ahí para que otros lo lean. la pelea la buscas conmigo, no con otro usuario. y no la vas a encontrar.

te repito, en abierto, lo que te dije por privado.

1º. no se te impide opinar. se te borra un mensaje, buscando pelea, después de haberse puesto un aviso a todos, que el enfrentamiento debía terminar. no hiciste caso.

2º. lo he dicho en otro tema, lo he dicho por privado muchas veces, lo digo de nuevo aquí. los subforos "técnicos", y más aún los de historia son INTOCABLES. ésto no es conversación general, y se actuará con dureza cuando alguien intente incendiar uno de sus temas.

3º. llevas ya mucho tiempo con nosotros como para no saber las normas del foro. y sabes que ese tipo de comportamientos no son tolerados. así de simple.

4º. personalmente, me resultaría muy fácil pasar de todo este tema, y no tener que perder el tiempo con situaciones tan pueriles como ésta. pero a cambio, todos, nos quedaremos sin un espacio de discusión maduro, sano y sin enfrentamientos absurdos; donde podamos expresarnos como adultos maduros, responsables y cultos que somos. y no creo que queráis eso.



para los que no os encontréis agusto leyendo ideas y opiniones de otros sin saltarle a la yugular, internet dispone de un montonazo de foros donde poder expresarse así. incluso twittter os ofrece una respuesta muy rápida a dicha necesidad. pero Armas.es no es así, y mucho menos cuando hablamos de historia.

y ahora os animo a continuar.

[meatonthetable]

volviendo a ahablar de las milicias republicanas, me sorprende un fenómeno, que corregidme si me equivoco, no encuentro en el verano del 36, pero sí en otras situaciones parecidas, con el fenómeno del miliciano.

está claro que se intentó una supeditación a autoridades superiores o una cierta organización general. difícil, pues es el pueblo el que conforma las milicias tras ser armado, lo que explica la resistencia, en parte, a dicha jerarquización.

en el bando nacional, ocurre un fenómeno más habitual: es una organización (en este caso la falange o los requetés) los que crean sus propias milicias.

pero es que además, tampoco se intentó una organización desde abajo. las milicias sometidas al estress del combate, son organizadas rápidamente en grupos tácticos manejables para una persona sin preparación militar específica, con una capacidad clara de lo que pueden y no son capaces de hacer con tácticas sencillas de aprender y ejecutar, y con una organización en su escaso equipo que se lo permita.

por ejemplo: los chechenos organizaron sus milicias de forma "pesada", con pelotones amplios, de gente que se conocía bien, y en base a dos RPG-7 y dos Ametralladoras ligeras RPK. ocho servidores, y siete más armados con AKs. ese tipo de organización permite que todo el mundo conozca su función, favorece la integración del miliciano en una jerarquía, le da confianza y le permite además evolucionar tácticamente en el campo de batalla.

desconozco el por qué no se realizó algo semejante con las milicas republicanas, aunque es posible, que la gran disparidad del armamento disponible impidiese dicha integración. eso y la anárquica distribución de armas de los primeros momentos.

[Beltran]

Las columnas anarquistas que salieron de Barcelona hacia Aragón sí tenían unos rudimentos de organización.
Aparte del encuadramiento sindical del ramo profesional: camareros, panaderos, curtidores...etc, se basaban en grupos de 10-20 personas, entre las que se elegía un responsable, por votación, la unión de varios grupos, entre 6 y 10, constituía una centuria cuyo jefe era elegido entre los responsables y varias centurias, constituían una columna, cuyo jefe era un representativo sindicalista. Solían tener uno o varios asesores militares, oficiales que se habían significado por su republicanismo, a los que a veces se miraba con recelo.
Cuando se planteaba una operación un poco seria, se reunía la centuria, se explicaba la operación, se exaltaba la conveniencia para el progreso de la revolución y se sometía a votación si se participaba en ella.

[meatonthetable]

Beltran ¿sabes si en esas columnas anarquistas se organizó algo más esos grupos de 10 - 20 personas?

por ejemplo, si se agrupaban en torno a dos fusiles ametralladores, si había uno o dos "granaderos" especializados o si se tuvo cuidado, por ejemplo de repartir los mejores fusiles a los mejores tiradores...

[serteco]

Hola Serteco y todos:

Como he dicho hace unas horas, la guerra civil acabó hace 73 años y ya es hora que la empecemos a ver con perspectiva histórica y sin involucrarnos en los errores cometidos entonces.

La guerra civil tuvo su origen en un golpe de estado fracasado: lo que se tendría que haber solucionado en horas dio origen a una guerra civil de tres años que hizo retroceder a España muchas décadas y cuyas fatales consecuencias aún sufrimos todos.

En uno de los reportajes emitido en uno de los aniversarios del 23-F, que yo viví en Melilla cuando hice la mili en La Legión, uno de los militares involucrados en el fregado y que permaneció leal al bando constitucional (por favor, no desviemos más el tema...), explicaba en TVE que mantuvo conversaciones con un compañero que se había sublevado y que intentaba convencerle de que hiciese no-se-qué-movimiento-de-tropas para anular a los contrarios argumentando razones tácticas. El militar leal le respondió algo parecido a: "Pepe, tú y yo hemos hecho la guerra civil y deberías saber que lo que me estás pidiendo puede ser el comienzo de una guerra civil"...

Sigo opinando que si los principales protagonistas hubiesen sabido lo que esperaba a España, no hubiesen comenzado: Un alto mando republicano telefoneó al general Mola el 18 de julio de 1936 para que parase la sublevación que ya se veía claramente que iba a hundir a España en una guerra civil y el general Emilio Mola le respondió resignado que él ya no podía parar la sublevación. Seguramente si los protagonistas (repito) hubiesen podido ver las consecuencias de lo que hacían, no hubiesen comenzado.

Me imagino una España sin guerra civil, en paz, durante la 2ºGM, haciendo negocios legales (nada de venta de armas) con los dos bandos y cosechando los frutos de la neutralidad, como Suiza o Suecia: hoy pasaríamos de euros y la peseta sería una divisa muy fuerte y España estaría en el lugar que le corresponde entre las naciones europeas y no como un destino turístico de sol y playa semejante al Caribe.

Por favor:¿Podemos discutir sin desviarnos y que nos cierren el hilo, sobre la eficacia combativa de los milicianos republicanos?

Saludos: David.

a mi me responden esto que no tiene nada tiene que ver con las milicias ¿ y soy yo el que quiere incendiar el tema ? solo me limito a decirle que no nos de doctrina ¿eso es saltar a la yugular ? que poco me conoces , pero lo voy a desglosar para los que este en el limite en lo comprendan .

Hola Serteco y todos:

Como he dicho hace unas horas, la guerra civil acabó hace 73 años y ya es hora que la empecemos a ver con perspectiva histórica y sin involucrarnos en los errores cometidos entonces.

La guerra civil tuvo su origen en un golpe de estado fracasado:

a ver primera aseveración ,es mentira en parte , si tiene su origen en un golpe de estado fracasado el que dio el PSOE y la Esquerra en 1934 , desde entonces la izquierda con sus milicias no dejo de armarse incendiar la calle creando un estado pre revolucionario como el que llevo a Rusia al desastre en 1917 hasta que el asesinato del jefe de la oposición Calvo Sotelo fue asesinado por milicianos de izquierdas y por guardasespaldas del segundo del PSOE Prieto ,y como bien dice el titulo del libro de La Cierva "MEDIA NACION NO SE RESIGNA A MORIR "y por eso hubo un alzamiento .

lo que se tendría que haber solucionado en horas dio origen a una guerra civil de tres años

otra aseveración que no tiene nada que ver con el tema y es muy discutible . No en horas pero si en días si el padrecito Stalin no hubiera reclutado a toda la chusma de Europa para mandarla en las brigadas internacionales que alargo la guerra eso y que los dirigentes comunistas viendo su incapacidad querían alargarla para que enlazara con la inminente segunda guerra mundial para obtener el apoyo que no les daban las democracias ( porque no eran gilipollas y veían que la república era un títere de la URSS)

que hizo retroceder a España muchas décadas

esto también es muy discutible si hubiera ganado el Frente popular estaríamos hoy en día como Rumania, Cuba o como cualquier otro país satélite de la urss,eso si que es retroceder décadas y centurias

y cuyas fatales consecuencias aún sufrimos todos.

y no te diré porque sufrimos hoy porque luego dicen que hablo de política

En uno de los reportajes emitido en uno de los aniversarios del 23-F, que yo viví en Melilla cuando hice la mili en La Legión, uno de los militares involucrados en el fregado y que permaneció leal al bando constitucional (por favor, no desviemos más el tema...),

¿ leal a quien a Stalin ? ¿ y soy yo el que incendia el tema y solo busco pelea ?

(por favor, no desviemos más el tema...),

y luego dice esto ,si el que lo desvía es él!!! ¿ y soy yo el que quiere incendiar el tema ?

Me imagino una España sin guerra civil, en paz, durante la 2ºGM, haciendo negocios legales (nada de venta de armas) con los dos bandos y cosechando los frutos de la neutralidad, como Suiza o Suecia: hoy pasaríamos de euros y la peseta sería una divisa muy fuerte y España estaría en el lugar que le corresponde entre las naciones europeas y no como un destino turístico de sol y playa semejante al Caribe.

Saludos: David.

esto si que tiene que ver con la eficacia de los milicianos ¿o es una reflexión de un economista de aldea?

Por favor:¿Podemos discutir sin desviarnos y que nos cierren el hilo, sobre la eficacia combativa de los milicianos republicanos?

eso vamos a discutir pero de lo que me guste a mi o al moderador que piensa como yo.
un saludo .

[Tuzaro]

Hola a todos,

Me interesa mucho este tema, aunque no suelo participar en estos hilos por como suelen acabar... pero viso lo visto, no puedo pasar por menos que felicitar al moderador y entrar al ruedo.

Antes que nada y pequeño "off topic" ya que lo has mencionado, no se que pegas le pones al primer vietminh del Tío Ho, pues expulsaron a los franceses en 1.954, y consiguieron además un cierto prestigio como combatientes. Prueba de ello es que la CIA años mas tarde, cuando los norteamericanos estaban en el fregado, les cambió el nombre a Vietcong - algo así como "coco viet" - para no mentar a los guerrilleros que liberaron a su pais del dominio francés muy respetados por la población del norte y del sur del país.

En fin, sólo quiero decir que mi abuelo fue miliciano de los sublevados, es decir, entraron un día en su casa - como en el resto de la aldea - varios soldados con un suboficial y le dijeron "¿Como es que todo un hombretón como tú no está luchando por la causa? ¿Supongo que el nene irá raudo a alistarse? ¿O no?"

Naturalmente el hombretón acudió raudo a alistarse y a luchar por "la causa". Pero fue incluido en una unidad de infantería regular y antes de entrar en combate recibió entrenamiento militar, supongo que al menos en lo básico. Su equipamiento era el estándar del ejército nacional y combatía encuadrado en su unidad según el plan de un Estado Mayor.

Su hermano sí era republicano convencido y además con ideas de izquierda y, aunque no tomó las armas - y no voy a explayarme aquí, porque lo de este hombre daría para un libro y varias películas- me cuenta que sus compañeros que sí lo hicieron fueron en partidas o grupos sin conexión entre sí salvo cuando coincidían, con armamento de circunstancias, desde fusiles hasta escopetas de caza, incluidas armas de avancarga... si, he dicho bien, de avancarga. No actuaban coordinadamente entre sí, y en cuanto a manejo de mapas, planes de batalla, etc... pues en fin.

Creo que este ejemplo plasma la diferencia que había entre los combatientes de las dos españas. Uno por mucha voluntad que pusiera, no disponía de armas, de adiestramiento, de dirección adecuada, por no hablar de una cadena de mando que siguiese una estrategia encaminada a dirigir los recursos disponibles para ganar una guerra en el terreno militar y político. Y aquí, la cita de Clausewitz.

El otro combatiente, el del “bando nacional” – en mi opinión, denominación absurda, puesto que mi abuelo y su hermano eran igual de “nacionales” –, ya estuviera antes de la sublevación integrado en el ejército ya – por convicción o por coj…nes – se alistase con posterioridad, e incluyo en este punto a requetés y falangistas, tenían que encuadrarse en un plan previamente establecido por un mando profesional, que tenía como prioridad vencer al enemigo y ganar la guerra, bajo un mando único y con una estrategia definida.

Ya sé que la República recibió armas de la URRS y todo lo demás… pero eso es lo que me han contado en primera persona y es mi reflexión ahora aquí. Por mucha voluntad y coraje que tuvieran tanto los milicianos como el ejército regular afín a la República, en incluso contando con superioridad numérica, nunca podrían derrotar a un ejército mandado en todas sus escalas, desde generales hasta suboficiales, por personal profesional, con un objetivo claro, definido y para el que se había preparado una estrategia.

Salvo casos puntuales a lo largo de la guerra, la iniciativa siempre estuvo del lado sublevado, y eso es clave para la victoria.

Vaya ladrillo me ha salido…

Saludos,

Túzaro

[Beltran]

Contestando a Meat:
Pues la verdad es que no he leído nada sobre eso...los grupos, solían ser de fusileros, cada uno con el fusil que había cogido o le habían dado en la sede de su sindicato, había una carencia tremenda de armas automáticas y de personal para usarlas también, así que dependían del mando de la columna, había algún grupo que poseía una ametralladora, pero su uso no era táctico, "la ametralladora es propiedad nuestra, que para eso la pillamos en el hotel Colón y la empleamos cuando lo decidimos..."
Sobre las bombas de mano, como se decía entonces, eran anecdóticas entre la mayoría del personal, aunque si se formaron escuadras de dinamiteros así como escuadras de choque o de asalto que deberían depender del mando de la columna, supongo.
De morteros no se habla nunca, si acaso de lanzagranadas, que debe ser lo mismo y engloba a los morteros de espiga, al igual que las piezas de artillería y blindados de circunstancias, dependerían de la jefatura.
Todo esto es en el frente de Aragón, en el verano y otoño del 36...no se si será extrapolable. Es que la retaguardia lejana era Cataluña, dominada por los sindicatos y con toda la industria colectivizada, cada taller podía hacer un blindado y mandarlo a la columna en que más amigos tuvieran o entregarlo a la sede sindical para que lo hiciera llegar donde le pareciera oportuno.

[litomac]

Jardiel pincela, antes de ser fusilado, tiene una anécdota brutal.

se dirigió a sus verdugos y les dijo: "me lo han quitado ustedes todo, pero hay una cosa que jamás lograrán quitarme...¡el miedo!".

Vaya, no me gusta corregirte, pero no lo dijo Jardiel Poncela sino Pedro Muñoz Seca, asesinado en Paracuellos, por los milicianos.

[litomac]

Sobre lo que comentáis de las entregas de armas al pueblo (sindicatos y partidos), esto no fue así.
De hecho, muchos historiadores acusan al que era el jefe del gobierno (Casares Quiroga) de que de haberlo hecho, hubiera sofocado la rebelión.
Sobre la ineficacia de los milicianos, bien conocida y documentada por otra parte, comentar:

Falta de sub-oficiales y oficiales preparados.

Tropa sin preparación ni experiencia.

Líderes en su mayoría nefastos: líster, Durruti, El campesino, manglada.. muchos de ellos sin conociemientos militares ninguno.

Falta de cohesión de las fuerzas, agrupadas por partidos políticos y sindicatos, mucahs veces contrarios entre ellos.

Falta de ardor guerrero y compromiso, nada más hay que ver la marina republicana, que no se atrevía a salir de puerto, o se negaba

Mujeres combatiendo, que según Durruti le causaban más bajas que el enemigo

[homer]

seguramente si sus protagonistas de los dos bandos hubiesen podido ver las consecuencias que trajo, la hubiesen evitado en bien de todos llegando a un acuerdo nacional.

Saludos: David.

si y los reyes magos existen de verdad

eso lo dudo bastante

[homer]

Sobre lo que comentáis de las entregas de armas al pueblo (sindicatos y partidos), esto no fue así.
De hecho, muchos historiadores acusan al que era el jefe del gobierno (Casares Quiroga) de que de haberlo hecho, hubiera sofocado la rebelión.
Sobre la ineficacia de los milicianos, bien conocida y documentada por otra parte, comentar:

Falta de sub-oficiales y oficiales preparados.

Tropa sin preparación ni experiencia.

Líderes en su mayoría nefastos: líster, Durruti, El campesino, manglada.. muchos de ellos sin conociemientos militares ninguno.

Falta de cohesión de las fuerzas, agrupadas por partidos políticos y sindicatos, mucahs veces contrarios entre ellos.

Falta de ardor guerrero y compromiso, nada más hay que ver la marina republicana, que no se atrevía a salir de puerto, o se negaba

Mujeres combatiendo, que según Durruti le causaban más bajas que el enemigo

Bufff pedazo de rato leiendo muchas explicaciones buenisimas y que comparto con la mayoria de vosotros como habeis dicho la republica estaba muy dividida recordemos que el sobresaliente vicente rojo para mi un gran general no tenia dominio sobre sus tropas ni siquiera el dominio sobre sus otros generales por ejemplo el general miaja en madrid mas de una vez le dio ordenes y se las paso por el forro y si lo hace un general ya ni imaginaros los milicianos que hacian lo que le daba la gana
Les faltaba como muy bien habeis dicho un ejercito popular unido ni milicias ni na por el estilo demasiadas tendencias politicas por centimetro cuadrado eso no es bueno , el otro bando lo tenia bien claro un ejrcito militarizado donde el jefe es el que manda y ya esta,
LA republica perdia muchos hombres detras de las linias haciendo cosas que todos sabemos y escondiendose del frente es muy bonito decir que soy miliciano y enfrentarse a gente desarmada , si esa gente estubiese en un ejercito y unido y todo a las ordenes del general rojo las cosas habrian sido muy diferentes , la republica lo tenia todo armas, gente...etc.. pero le falto algo muy importante para mi voluntad y union de las masas