Fusiles de asalto para policias: Són necesarios? Que modelos

[Ribetano]

Nada, que no consiguo poner bien el enlace. Es la FN 303.

Ribetano

[sinunarma]

Hombre, de lo que se trata es de aumentar la potencia de fuego, no de llevar armas no letales... Imagino que conoceis el tiroteo de north hollywood, es posible que esto sirviera de inspiración al solitario, os dejo un enlace de una recreación para televisión, aunque hay mucho material en la red.

https://es.youtube.com/watch?v=6lcm9uGTr78

[Amilotz]

Como ya se ha comentado en algunos post de este hilo la formación es fundamental y la potencia sin control... :S Antes de poner cualquier tipo de arma automática a disposición de las patrullas es fundamental que estas mismas unidades tengan una formación eficaz primero en el manejo de su propia arma corta y una vez conseguido esto en el arma larga de apoyo de la patrulla, pero con los planes actuales de entrenamiento y formación de nuestras policias el mero hecho de pensar en dotarles de armas automáicas ya es una temeridad. Como ya ha escrito algun forero se han producido accidentes con armas de funcionamiento por repetición, es decir armas que para disparar cada cartucho hay que accionar su sistema de carga/expulsión, ahora imaginaos ese accidente con un arma que en un segundo te suelta varias decenas de cartuchos y con una tendencia a la elevación a medida que aumenta el numero de proyectiles que salen por su boca de fuego, ¿letal, vedad?.

Yo también pienso que las PDW pueden ser el futuro pero que todavía no estamos preparados para que sean el presente. Para mí lo ideal, repito, sería armas semiautomáticas y dentro de estas las escopetas siguen siendo las reinas por su versatilidad, variedad de municiones, fácil manejo y capacidad disuasoria, pero si las cosas fuesen a peor en un mismo coche patrulla podrían ir perfectamente una escopeta entre los asientos de los patrulleros y un PDW en el techo siendo este arma de ultima opción, los subfusiles estan siendo superados por estas armas y los fusiles de asalto desde mí punto de vista son demasiado potentes para su empleo por patrulleros en areas urbanas, patrulleros que no olvidemos que ha diferencia de las peliculas han de responder legalmente de cada uno de sus disparos.

Pero lo primero es formación y entrenamiento, mientras tanto no hay nada que hacer y el patrullero está para resolver problemas no para crearlos, y una decena de proyectiles blindados del 5,56 mm. perdidos son muchos problemas en la calle y barrios cercanos.

[Amilotz]

[citando a: mariachito]
El uso a rafegas, depende de como juzgue el correspondiente funcionario la situacion, pero tener la posibilidad de disparar un tiro con mas precision que con la pistola a una distancia superior, me parece de lo mas interesante.
El uso en automatico puede ser muy util en lugares cerrados, como escaleras pisos, etc o cuando el malo esta contra la pared.

:((1

Los enfrentamientos policiales armados que se han constatado en España nunca han superado los 20 metros de distancia y el 50% de ellos se han producido a distancias de entre 2 y 4 metros, cualquiera de las pistolas de servicio de nuestros cuerpos policiales tiene un alcance eficaz superior a estas distancias.

La precisión implica apuntar; la mayoría de los enfrentamientos han surgido de forma imprevista y los agentes no han podido pararse a tomar miras, disparando en numerosas ocasiones incluso en movimiento y a una sola mano.

En galerias de tiro, sin estres, generalmente por una formación inadecuada, se suelen producir disparos "por contagio", el agente lejos de disparar en el momento que él considera adecuado lo hace cuando los demás hacen fuego. Segun relatos de agentes intervinientes en actuaciones con armas de fuego la mayoría han tirado al bulto no parandose casi ni a pensar, reconociendo que de haberlo hecho hubiesen sido mucho más eficaces pero que en ese momento solo pensaban en ver caer al malo y sobretodo en no caer ellos. Durante un enfrentamiento armado la gran mayoría de agentes intervinientes no contabilizaron sus disparos. Es conocida la perdida de habilidades finas, en un enfrentamiento entre cuerpos policiales por un error de indentificación uno de los participantes sembró el suelo de cartuchos porque no se acordó de accionar la aleta de seguro de su pistola montando una y otra vez el arma, aleta muy similar a la palanca selectora de un arma como un subfusil, aleta que seguramente el agente ni verá durante el enfrentamiento armado como para ponerse a seleccionar el modo de tiro. Muchos de los tabiques y puertas interiores de las edificaciones españolas son incapaces de absorver el impacto de un único proyectil blindado del 9 mm Parabellum, generalmente el proyectil lo atraviesa sin perder su poder letal y hasta la fecha ningun patrullero ha podido saber que había detrás de una puerta o pared hasta que la ha rebasado o entrado. Pruebas realizadas con munición blindada han constatado que atraviesa sin problemas la chapa de un utilitario, provoca rebotes incrotolables en techo y capó y que solo el motor, ejes y algunos marcos de esos vehículos son capaces de absorver y parar el proyectil. He visto hacer "desaparecer" ventillas de coche con una sola ráfaga y tiros al aire impactar en la luna trasera de un coche por la tensión del momento. ¿Todavía piensas que las armas automáticas son necesarias? ¿te crees que una pared de pladur para un proyectil del 9 mm.? ¿que tras una escalera elevada no hay un descansillo y en este un inocente? ¿que mientras te disparan vas a estar manipulando la aleta selectora de tiro? las escaleras no acaban en el cielo raso y las paredes siempre tienen algo detrás, y si el malo está atrincherado en el interior de un piso el patrullero, una vez que constata que esta armado y es peligroso, se aparta, evacua y acordona la zona y deja paso al GEO para sacarlo con vida y detenerlo, evitando toda muerte en la medida de lo posible.

LOS PATRULLEROS RESPONDEN DE CADA UNO DE SUS DISPAROS Y (como me decían a mí en la academía) DETRAS DEL MALO PUEDE ESTAR LA MADRE DEL POLICIA.

[Tony_Montana]

[citando a: Amilotz]
si el malo está atrincherado en el interior de un piso el patrullero, una vez que constata que esta armado y es peligroso, se aparta, evacua y acordona la zona y deja paso al GEO para sacarlo con vida y detenerlo, evitando toda muerte en la medida de lo posible.

Para mí, ésta sería la situación ideal. Que las unidades especiales, que en teoría son doctas en el manejo de armas automáticas, se encarguen de este tipo de situaciones.

[citando a: Amilotz]
LOS PATRULLEROS RESPONDEN DE CADA UNO DE SUS DISPAROS Y (como me decían a mí en la academía) DETRAS DEL MALO PUEDE ESTAR LA MADRE DEL POLICIA.

Totalmente de acuerdo.

[mariachito]

Las armas automaticas, son igual de peligrosas que cualquier arma, no por tener un arma mas pequeña o menos potente, se puede portar con la confianza de que no sera lesiva, PORQUE TODAS LAS ARMAS DE FUEGO MATAN, con la HK USP, igualmate atraviesas coches, paderes de pladur y cualquier cosa similar.

Yo no voy a pensar que detras de un malo, esta la madre de un compañero, porque,puede que este detras de mi, el uso de las armas de fuego es muy restringido solo en contadisimas ocasiones y circstancias de extremo riesgo, ya que a ningun compañero se le ocurriria dispara a un cholo que roba un bolso y corre en medio de la C/ Callado, por ejemplo, atestado de personas haciendo las compras.
A mi me gusta pensar que cuando una persona corre peligro, es la madre de alguien el padre la hermana etc que podian ser las mias.

La formacion de tiro en Avila daria mucho que hablar, pero no en un foro abierto al publico, de todas formas, NO PUEDE SUPONER ADQUIRIR MIEDO A LAS ARMAS, y es que cuando se tiene miedo, cuando no se esta seguro con un arma de fuego , el resultado es un accidente.
Creo que los funcionarios que se interesan por el tema, son mucho mas prudentes y me dan mucha mas seguridad que aquellos que pasan del tema, de las armas, porque sencillamente no saben ni como se desamartilla , su arma de dotacion.

Yo soy partidario, de dotarnos de los mejores mediios, armas automaticas inclusive, luego el sentido comun y el interes de cada uno, permitira un correcto uso de esta o no, pero para algo somos profesionales.

Un caso real: Llamada, alunizaje, llegan dos radio patrullas, sin mas a su llegada, son recibidos a tiros, por los autores del alunizaje. Con un arma larga automatica MP 5 o similar, los tiros son mas precisos ( por algo estan prohibidos los culatines en las pistolas), mas poder de fuego y consecuentemente la intervencion, con mas posibilidades de exito. En esta no hay tiempo de llamar al GEO, las balas de los malos, salen sin control a cualquier sitio, creando un gran riesgo de bala perdida. Lo mejor, eliminar el fuego enemigo lo antes posible.

La pistola es un arma, defensiva, no es eficaz a ciertas distancias ni ante un poder de fuego importante.:-)

[Amilotz]

[citando a: mariachito]
HK USP, igualmate atraviesas coches, paderes de pladur y cualquier cosa similar.

Exactamente, y cada vez que aprietas el gatillo sale un proyectil ahora multiplica ese potencial peligro por cada proyectil que compone la ráfaga, para mí demasiado peligroso sin una formación adecuda y un entrenamiento idoneo.

[citando a: mariachito]Yo no voy a pensar que detras de un malo, esta la madre de un compañero

Pues yo si e incluso la mía propia, las balas no desaparecen si fallas el tiro, siguen su trayectoria y siempre impactan en algo o alguien, de ahí que prefiera controlarlas en la mayor medida posible

[citando a: mariachito]La formacion de tiro en Avila daria mucho que hablar, pero no en un foro abierto al publico

Totalmente deacuerdo, pero no solo el CNP hace labores de Seguridad ciudadana en España, es más yo no pertenezco a ese cuerpo y las hago. No quiero tirar piedras sobre ningun tejado ni dar pistas a los malos pero no solo de Avila se podría hablar y mucho, y por lo que conozco escribo lo que escribo :R.

[citando a: mariachito]NO PUEDE SUPONER ADQUIRIR MIEDO A LAS ARMAS, y es que cuando se tiene miedo, cuando no se esta seguro con un arma de fuego , el resultado es un accidente.

No es miedo es ver lo que tienes al lado, tu formación la del resto de compañeros y ser realista, como tu bien has dicho las armas de fuego matan y son una cosa muy sería para aumentar el riesgo sin sopesarlo bien antes, y para mí las armas automáticas en manos "poco adiestradas" son un mayor peligro que el que se quiere evitar.

[citando a: mariachito]Creo que los funcionarios que se interesan por el tema, son mucho mas prudentes y me dan mucha mas seguridad que aquellos que pasan del tema, de las armas, porque sencillamente no saben ni como se desamartilla , su arma de dotacion.

Pero es que el problema está en que ambos tendrán a su disposición el arma automática, ¿o quien separa a los prudentes de los otros? no te olvides que hablamos de un arma colectiva, de apoyo, no de un arma personal, no va a haber dos subfusiles por coche, por haber ahora mismo muchos ni tienen la Franchi.

[Amilotz]

[citando a: mariachito]Yo soy partidario, de dotarnos de los mejores mediios, armas automaticas inclusive, luego el sentido comun y el interes de cada uno, permitira un correcto uso de esta o no, pero para algo somos profesionales.

"El sentido común es el menos común de los sentidos" (H. Greele), el arma no tiene un detector que solo permite usarla a quien tiene sentido común, si como bien has dicho una pistola mata, arma semiautomática, y hasta se han dado accidentes con armas de repetición manual, ¿como vas ha controlar que esos mismos manazas no usen una automática?. FORMACION Y ENTRENAMIENTO, ahora que si a ti consideras que el que te dan es el suficiente adelante, a mí y a la mayoría de los que conozco no, y los que tienen algun interes se lo pagan de su bolsillo. Si todavía hay academias de policía que disparan sobre dianas de competición, hacen todos sus ejercicios apuntando, puntuan los impactos por su valor en la diana y no en la supuesta zona a incapacitar, con el arma siempre desenfundada, o si los hacen desde la funda permiten quitar previamente el corchete de seguridad de esta, que dejen el chaquetón en un banco para que no moleste y lo peor si tengo una interrupción, levanto la mano y me quedo quieto, ¡¡vamos!! la realidad de la calle.:_(

[citando a: mariachito]Un caso real: Llamada, alunizaje, llegan dos radio patrullas, sin mas a su llegada, son recibidos a tiros, por los autores del alunizaje. Con un arma larga automatica MP 5 o similar, los tiros son mas precisos ( por algo estan prohibidos los culatines en las pistolas), mas poder de fuego y consecuentemente la intervencion, con mas posibilidades de exito. En esta no hay tiempo de llamar al GEO, las balas de los malos, salen sin control a cualquier sitio, creando un gran riesgo de bala perdida. Lo mejor, eliminar el fuego enemigo lo antes posible.

A veces me da la impresión que trabajamos en paises distintos. No digo que en tu demarcación o zona de trabajo no pasen estas cosas pero en la mía en la de la mayoría de compañeros que conozco una intervención con un arma semiautomática ya es, por suerte, algo extraordinario, y con un arma automática no digamos, los únicos casos que conozco han estado relacionados con ETA.

A esas balas perdidas suma las de las armas automáticas de los agentes, ni en Gaza la que se puede liar, si quieres potencia de fuego, un alcance eficaz menor pero dentro de los parametros de los enfrentamientos en España (ninguno documentado a más de 20 metros, te lo recuerdo) y una sobrepenetración todavía más reducida para eso está la escopeta, te pongo otro caso real documentado:

"En una conversación entre dos agentes de un SWAT de los EE.UU. uno caracterizaba como devastadora la capacidad de su subfusil MP5, pues era capaz de disparar con él en un espacio de 8 segundos un par de cargadores de 30 cartuchos del 9x19 mm, conservando un alto grado de precisión en distancias cortas. El otro agente asintió, pero le comunicó a su amigo que tanto él como algunos agentes de su unidad estaban por su parte lo suficientemente entrenados como para disparar en solo dos segundos con una escopeta Benelli M1 Super 90 semiautomática de cargador tubular largo nueve cartuchos con postas del 00. Es decir, 81 plomos de un calibre aproximado al .33 desplazándose a una velocidad de 300 m/s". Dos segundos contra ocho, 81 proyectiles contra 60 y la munición blindada tiene mayor poder de sobrepenetración y alcance que la posta del 00.

[citando a: mariachito]La pistola es un arma, defensiva, no es eficaz a ciertas distancias ni ante un poder de fuego importante.:-)

La pistola puede ser defensiva u ofensiva segun el uso que se le dé. Dentro de las distancias de enfrentamiento urbano documentadas en España es eficaz y para hacer fente a potencias de fuego más elevadas también sirve la escopeta que además también se puede usar para temas de orden público cosa que con el subfusil o el fusil de asalto se tiene algo más dificil.

Yo mantengo que sin una formación y un entrenamiento mucho mejor al actual las unidaes de policía de Seguridad Ciudadana española (Nacionales, autonómicas y locales) no están todavía preparadas para patrullar con armas automáticas. Formación que se puede impartir, no somos más tontos ni torpes que en otros paises, pero todavía cojea el entrenamiento que en nuestro país no parece estar bien visto gastar dinero en él.

[mariachito]

Tenemos diferentes formas, de plantear el tema de las armas automaticas dentro de este cuerpo y nunca nos ponderemos deacuerdo.jajajaja:-)
Pero tengo que reconocerque tienes razon en varias cuestiones:

La formacion es fundamental y en este cuerpo, es la que es.
Hay compañeros, una minoria que tienen pavor al arma, siendo un peligro tenerlos detras de ti, ademas son estos los que provocan accidentes en las galerias, incluso en su propia casa. Aestos les das un arma automatica y se revientan los pies.

Una bala perdida, si sale de mi pistola u otra arma, es un peligro que nos puede salir muy caro.

Por estas razones me gustaria, un arma mas precisa, con culata.

Sigo pensando que el radio patrulla, es el puesto mas peligroso, incluso que el GEO por que de mil servicios iguales, uno de estos es realmente peligroso, ante quienes estan armados mucho mejor que nosotros y no se plantean nada mas que salirse con la suya.

Tenemos diferentes formas de ver el problema, pero tambien coincidimos en otras, pero no me importaria para nada tener un compañero tan responsable como tu, ojala todos fueran asi.:plas

Un saludo.:-)

[Amilotz]

Yo también opino que nuestro puesto conlleva un peligro y que por cada actuación del GEO nosotros hacemos mil más pero también hay que decir que todas las suyas llevan aparejado un peligro tan grande o mayor que el nuestro, para eso son un cuerpo especial, una unidad de elite (y de gran prestigio por cierto).

El policía siempre está un paso por detras del malo, nuestro trabajo es reactivo, pero somos mucho mejores no te quepa ninguna duda, como mínimo empatamos :lol:lol:lol

El problema que tenemos aquí con los medios, la formación y el entrenamiento es el complejo que tienen muchos políticos en dotar a la policía de lo que pide, están más preocupados en decir que a requerimiento del ciudadano salen promociones como rosquillas que en mirar como salen y con lo qué salen. Luego todo son estadísticas y echarnos a los perros con nuestras revindicaciones, con decir que ya cobramos bastante bien y que solo sabemos quejarnos por el sueldo ocultan a la opinión pública la realidad y claro la gente entra al trapo y en un periodo de crisis como este solo ven las protestas salariales (las demás no salen en los medios de comunicación) y alucinan que mientras su puesto de trabajo está en la cuerda floja, nosotros, fijos de por vida, nos quejamos, pero no ven, por que desvían su atención, que nos quejamos para darle un mejor servicio a él y los suyos. Hasta que nuestros políticos no nos apoyen y desaparezcan algunos complejos de épocas preteritas que algunos ni hemos conocido lo llevamos mal, pero aun así lo llevamos y lo sacamos adelante todos los días, ¡¡si es que somos la leche.;) !!

Un saludo.

[tongogu]

Pues yo pienso que no. No son necesarias donde en la actualidad no se tienen (porque donde se necesitan, se tienen, lo se de buena tinta).

El tema rafagas, es discutir chorradas, sobre todo cuando en TODAS las unidades de elite de FFCCS se instruye para el tiro en semiauto y se descarta el uso de la rafaga.

Luego, esta el tema del calibre, de acuerdo en que un disparo con la HK puede atravesar a un malo y causar estragos detras de el, pero es que un disparo con un calibre 5.56, causa estragos detras del malo y detras del herido que estaba detras del malo.
Por no hablar de los rebotes de un proyectil blindado en un area urbana...

Lo dicho, donde son necesarios este tipo de medios ya se tienen, en el resto de sitios que ahorren ese dinero y para mejorar la uniformidad (por decir una cosa de las muchisimas mejorables...)

Un apunte: La escopeta en los Zs, no es para liarse a tiros, sino, para en determinadas circunstancias poder abrir una puerta o aplicaciones similares...

[nasredim]

Despues de leerme el tema, solo puedo decir, que estoy conforme con todo lo que dice Amilotz

Saludos.

[IVAN-HK]

Creo que estaremos todos de acuerdo que cuando se plantea el si o no con fusiles de asalto es teniendo en cuenta que tendrán el entrenamiento necesario junto al arma...

Pues si le damos a un policía que hace dos días iba con un 38... o siendo mas optimistas, los que están "habituados" a una escopeta, no puedo imaginar que podria pasar en un momento de tensión con un G36... por ejemplo.

[IVAN-HK]

Y ademas, una vez hablamos de fusiles de asalto, y suponiendo que sean necesarios... que modelo: nos quedamos con el G36 ??? A mi me gusta, pero por favor, que les pongan unas miras adecuadas a un policía que va a dispararlo a 100 metros.... o menos.

Un ejemplo: HK G36K V2

[IVAN-HK]

Unos ejemplos...

[Amilotz]

Pues yo en el hipotético caso y quimera de muchos de que en España se nos diese una formación adecuada seguiría pensando que para patrullas policiales en zonas urbanas siguen siendo inapropiados y me reafirmaría en el binomio escopeta semiautomática...



PDW.





La primera entre los asientos de los agentes y la segunda colocada mediante anclaje en el techo del vehículo policial.

Ambas armas con un alcance eficaz más cercano a la realidad de los enfrentamientos armados en nuestro país. Ahora que no es mas que un sueño... "Y los sueños, sueños son" (Calderón de la Barca).

[tito307]

buenas, a mi me parece muy necesaria la formacion, pero tampoco hace falta cursillos larguisimos ni de nivel experto, los de manejo de arma larga suelen ser de unas pocas horas, no me parece tan complicado manejar un arma larga, eso si hay que practicar y disparar con ella a menudo.
la pajillera ya dije mas arriba que tiene gran poder intimidatorio, pero las postas son absolutamente incontrolables, cosa que no pasa con la municion metalica.
en el hipotetico caso de que se dotara de municion no letal, para determinados casos en el subfusil se solucionaria con un cambio de cargador, en la pajillera imaginad.., sacar todos los cartuchos, intercalar, cual toca ahora posta o no letal por que no me acuerdo.
yo no creo que tarde mucho en generalizarse el uso de arma larga en las policias, ya se va empezando por la uniformidad, sobre todo en policias autonomicas y locales la tendencia es usar uniformidad mas o menos tactica, tambien se empieza a ver algun casco y protecciones tacticas, chalecos antibalas e imagino que la tendencia seguira en las armas, creo que son necesarias por que yo noto en mi trabajo que hay mas de "todo".
como subfusil se me ocurre el p-90, compacto y con un cartucho con unas prestaciones magnificas, aunque cualquier compacto de hk, sig arms etc tienen magnificas prestaciones.
un saludo.

[Amilotz]

[citando a: tito307]
en el hipotetico caso de que se dotara de municion no letal, para determinados casos en el subfusil se solucionaria con un cambio de cargador, en la pajillera imaginad.., sacar todos los cartuchos, intercalar, cual toca ahora posta o no letal por que no me acuerdo.

:8:8:8 La misma escopeta que uso para hacer seguridad ciudadana empleo para orden público, con una bocacha lanzapelotas, pelotas de goma y cartuchos impulsores, y nunca se me ha planteado esa duda, ni a mí ni a ninguno de mis compañeros. Nuestra memoria (aunque excasa) nos permite recordar en que tipo de actuación estamos metidos en el margen de tiempo que lleva desmunicionar un tipo de munición y colocar el siguiente (con revista de arma incluída), ¿tan poco confias tu en la memoria de los compañeros? :8:8:8

Es lo que tiene que a algunos nos jubilen todavía a los 65, ¿mientras recordemos quien era el malo?...