Foro de Armas.es

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ACLARACIONES SOBRE EL IPSC

A continuación os dejo un escrito con unas puntualizaciones sobre la actualidad de nuestro IPSC.
https://www.adipsc.com

Un saludo.



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Disculpad de antemano mi intromisión en el hilo, pero me ha llamado mucho la atención esto:

En estos últimos días estamos viendo mucha actividad en los foros y redes sociales en torno al IPSC, opiniones, indicaciones, descalificaciones, verdades a medias y otra serie de improperios de diverso tipo, abrigadosde sarcasmo y socarronería ME DA PENA, sinceramente me apena tanta hipocresía así como comprobar que para defender una postura simplemente tengamos que descalificar la otra, venga de donde venga, al igual que ese dicho que refiere, los enemigos de mis enemigos son mis amigos. Deplorable. Para algunas cosas siempre hemos carecido de memoria…

¿Por qué me ha llamado la atención? Porque el escrito empieza cargado de descalificaciones hacia las actuaciones y opiniones de otros, para luego criticar la descalificación como método.

Cordiales saludos,
Nacho

P.D: Soy totalmente ajeno a la disputa, pero me ha resultado bastante desabradable como lector encontrar un párrafo así en la página principal de la web de una asociación. Ruego sea tomada esta crítica de forma constructiva, pues a tal efecto la he formulado.

Buenas Javier, siempre he dicho que en esto de los RRTT IPSC has tenido todos mis respetos y consideración como deportista, hasta que enseñas el plumero con lo de la imparcialidad, dando la impresión en los foros y en la web de la ADIPSC que eres mas un MANDAO, que alguien, imparcial en defensa de los RRTT IPSC.

No voy a entrar a debatir si fue primero el huevo o la gallina, si que es evidente que cada día hay mas asociaciones para que al final ande todo revuelto ¿YA TE HA QUEDADO SUFICIENTEMENTE CLARO QUE NO FORMO PARTE DE LA PLATAFORMA? Lo único que quiero es que los RRTT IPSC funcionen para TODOS, no solo para unos pocos, se llame como se llame la asociación, plataforma, club o federación. TE HA QUEDADO CLARO?

Ya que te veo tan ilustre y empiezas a mezclar vida profesional con ocio (mas ruin no puedes ser o pide disculpas), te invito a que presentes un denuncia por injurias y calumnias o mejor persíguela de oficio, así la autoridad judicial competente sustanciará si la petición de una cuota de 50 euros en nombre de IPSC ESPAÑA que no está constituida y cuyo ingreso se hace en cuenta bancarias personales en lugar de la asociación es constitutiva de injurias, calumnias o estafa o apropiación indebida.

Dices que en el Europeo de IPSC no te reuniste en nombre de nadie, pero da la casualidad de que tu compañero JC Ballesteros ha manifestado públicamente que los hicisteis en nombre de IPSC ESPAÑA o IPSC SPAIN........a ver si os aclaráis y os ponéis de acuerdo por que según lo declarado por ambos, alguien MIENTE.

Por cierto, ¿no dimitiste de la ADIPSC, en la reunión del Hispania Mach en la que se creo IPSC SPAIN? No entiendo si habeis dimitido de algo continuáis utilizando la ADIPSC.

Totalmente de acuerto con el forero "NachoOA"

Dicho esto, no perderé un segundo mas contigo, no merece la pena ya he dicho todo lo que pensaba, NO DIGO MAS.

jgp123 escribió:.
ACLARACIONES SOBRE EL IPSC

A continuación os dejo un escrito con unas puntualizaciones sobre la actualidad de nuestro IPSC.
https://www.adipsc.com

Dado que publicas en un medio ajeno al foro de armas.es, en el que no tengo posibildad de réplica, me veo en la necesidad de hacerlo aquí.

Y ahora quiero retomar el segundo párrafo de este escrito para realizar una demostración empírica del mismo.
Recientemente ByWork escribía esto en armas.es: “…Siguen adelante con su idea de autoerigirse en los únicos representantes legítimos de la práctica del IPSC en España…” “…Perdona... pones a la AdIPSC (Asociación de Deportistas de IPSC) y a IPSC España (ipscspain) por separado? Si la segunda es una transmutación de la primera...”
Esto no es más ni menos que a lo que me refería, al igual que cuando se creó la Plataforma de Tiradores y el mismo ByWok escribió esto en el mismo medio:

https://www.armas.es/foros/i-p-s-c-recor ... 0#p2633013

https://www.armas.es/foros/i-p-s-c-recor ... 0#p2633076

Hay personas a las que todo, cualquier cosa que se haga siempre le parecerá mal. Y para reafirmarme más aún el citado párrafo, sirva este ejemplo sucedido a finales de mayo:

https://www.armas.es/foros/i-p-s-c-recor ... 8#p3070218

https://www.armas.es/foros/i-p-s-c-recor ... 3#p3071090

Cuando el propio moderador de la página web armas.es tuvo que editar unos mensajes por estar fuera de lugar.

Tanto en el caso de a creación de la plataforma de Tiradores como en el de la adIPSC ( y su transmutación en IPSC España ) mi crítica siempre ha venido por lo mismo:

• Por la falta de transparencia en el proceso de creación de la plataforma/entidad
• Por pretender arrogarse una representación que no tienen
• Por no tener en cuenta la opinión de los clubs "con instalación de tiro" ( que al final resulta que son los que se juegan los cuartos )
• Por no tener en cuenta a los tiradores de base

El movimiento de la Plataforma me cae más o menos simpático ( aunque mi opinión al respecto sea irrelevante ) porque a pesar de sus fallos, siempre les he visto buena voluntad.

Pero en el caso de adIPSC ( o IPSC España )... la cosa cambia. No me gusta. Nada. No me gusta el estilo. No me gusta lo que propone. Y no me gusta quien lo propone. Y nuevamente, mi opinión al respecto es irrelevante.

O al menos eso creía yo. Y digo esto porque desde que empecé a escribir exponiendo mis opiniones ( tanto aquí, como en Facebook ) siempre habéis ido a la zaga de lo que escribía. ( Ya que te has tomado la molestia de rebuscar entre mis mensajes, haz el trabajo completo y ordena cronológicamente mis escritos con los vuestros. )

Tema aparte es el de entresacar de entre mis mensajes, los del rifi-rafe con lugoso2.
Poco estilo el tuyo. Más bien burdo. Más que nada porque está sacado de contexto y porque al estar editado ( y no sabes ni por qué se editó ni qué se editó ) dejas al posible lector ( re-lector ) de ese hilo ante la duda: "Qué será eso tan grave que se dijo que los moderadores tuvieron que editar ?"

Y es cierto... tuve con lugoso2 una discusión que se calentó más de la cuenta. Y el origen de dicha discusión fue por algo parecido a lo que ahora sucede. En su caso fue la presentación de un reglamento técnico de homologación de campos de tiro que no tenía en cuenta el conjunto de los campos de tiro. ( algo que, por cierto, también ha hecho la adIPSC ).

Ah! Y para que no haya dudas.. no me gusta la RFEDETO, ni sus estatutos ( por poco democráticos ), ni, por supuesto, la actual Junta Directiva.

Pero en el fondo... mi opinión os debería dar igual. Total, no soy nadie.

Buenas tardes Javier,

Lo siento pero no entiendo nada o me acabo de enterar de todo..., ¿que tiene que ver la adIPSC con IPSC ESPAÑA? pensé que eran Asociaciones distintas, porque parece la misma "cosa", y si no es la misma "cosa", sois poco objetivos, ya no por las críticas sino por las descalificaciones.

Repartes a diestro y siniestro, cosa que no voy a hacer contigo por respeto a los demás usuarios e incluso a tí, pero es que repartes hasta a los ajenos a esta disciplina pero que mañana pueden ser compañeros tuyos "...eso a mí que estoy bastante involucrado en el IPSC, así que el que no se mueva mucho por estos lares le compadezco", alucinante, me vuelve a recordar lo de "conmigo o contra mí", menos mal que comienzas escribiendo desde la "empatía".

Cuando hablas de las vías, no solo habían dos, como dices, quizás es lo que habéis querido vender, o la "independencia" o la "autonomía", había otras posibilidades, vosotros preferíais jugar con el miedo, el cielo o el infierno, pues hay una tercera que sigo diciendo es más prudente y de momento el gasto de los 50€ te los ahorras.

Después, das las explicaciones que debíais haber dado desde el anuncio de los "50€" y que criticamos:
1 - "Conociendo esta información un deportista que únicamente compite en su club, en efecto se preguntará ¿por qué querer hacer IPSC España con tanta prisa? Pues porque..."
2- "Otra pregunta inevitable es ¿por qué hay que pagar para formar parte de IPSC España? Es cierto que falta información,..."

Lo admites, te felicito, ¿entonces?, ¿porque tanta agresividad en los escritos de Juan Carlos Ballesteros y adIPSC contra quien lo cuestiona y os piden explicaciones? otro objetivo logrado, lo que no se si será satisfactorio para los tiradores o no.

Y por último, por lo que comentas de la Asamblea Informativa, ya nos imaginábamos que no iba a ser lo comentado con anterioridad y que tras la Asamblea habían otros temas, y efectivamente así fue, por eso decidimos no seguir por esa vía porque nos sentimos engañados y lo sabéis; ni nos gustaba el camino, ni los compañeros de viaje, y viendo lo visto nos reafirmamos en esta postura.

Saludos,

-
Buenas tardes, ahora que dispongo de tiempo voy a permitirme invertirlo en contestar algunas cosas que hace unos días por motivos ajenos a mi persona quedaron en el aire, aunque pueda parecer algo anacrónico.

Lugoso2, voy a intentar argüir punto por punto tus difamaciones.

lugoso2 escribió:Buenas Javier, siempre he dicho que en esto de los RRTT IPSC has tenido todos mis respetos y consideración como deportista, hasta que enseñas el plumero con lo de la imparcialidad, dando la impresión en los foros y en la web de la ADIPSC que eres mas un MANDAO, que alguien, imparcial en defensa de los RRTT IPSC.

Y lo cumples de manera estricta, puesto que a partir de ahí se acabó el respeto.
Puedo aceptar cualquier opinión, defensa o crítica de una u otra idea, faltaría más, lo que NO TE ACEPTO ES QUE ME INSULTES.

No puedo ser IMPARCIAL. En este tema nadie debería ser imparcial, puesto que hay que designarse a favor o en contra de algo o alguien, por eso mismo no soy, como tú refieres un “MANDAO” puesto que tengo opinión propia y como tal la expongo. Al igual que haces tú con tus ideas, cosa que me parece bien, ya que lo contrario sería un sometimiento gregario y dócil a la voluntad ajena (que es lo que a algunos pretenden).

lugoso2 escribió:No voy a entrar a debatir si fue primero el huevo o la gallina, si que es evidente que cada día hay mas asociaciones para que al final ande todo revuelto

La adIPSC estaba creada al menos 11 MESES ANTES que la Plataforma de Tiradores, con el único objetivo de intentar mejorar el IPSC.
IPSC España se crea tras la ya mencionada asamblea de tiradores a propuesta de AMBAS organizaciones, y la adIPSC simplemente se mantuvo al margen, precisamente para que IPSC España fuese el nexo de unión de todos los deportistas de recorridos y evitar así estar vinculada a una u otra organización.
Es sencillo de entender, lo que sucede es que tú y algún otro os empeñáis “revolver” las cosas distorsionando la realidad.

lugoso2 escribió:¿YA TE HA QUEDADO SUFICIENTEMENTE CLARO QUE NO FORMO PARTE DE LA PLATAFORMA?

Personalmente ME IMPORTA MUY POCO que formes parte de una u otra organización.

lugoso2 escribió:Ya que te veo tan ilustre y empiezas a mezclar vida profesional con ocio (mas ruin no puedes ser)...

Tu condición profesional es algo inherente a tu afición, tú lo has elegido así, ya que en varias ocasiones has participado en competiciones de tiro policiales, publicitándolo tú así en redes sociales como Facebook, eso no es un tema personal, ya que tú mismo lo haces público vinculando de ese modo tu carácter profesional a tu ocio.
Del insulto ya hablaremos.

lugoso2 escribió:Dices que en el Europeo de IPSC no te reuniste en nombre de nadie, pero da la casualidad de que tu compañero JC Ballesteros ha manifestado públicamente que los hicisteis en nombre de IPSC ESPAÑA o IPSC SPAIN........a ver si os aclaráis y os ponéis de acuerdo por que según lo declarado por ambos, alguien MIENTE.

Te vuelvo a repetir YO NO REPRESENTE A NADIE, al igual que los cuatro que allí estábamos, y así se reflejó en la página de https://www.ipscspain.com, “cuatro tiradores de IPSC se reunieron con Nick Alexacos”. Como podían haber puesto “cuatro españoles se reunieron con Nick Alexacos”, cosa que no significaría que representamos a España. Pero hay gente a la que le gusta difamar.

lugoso2 escribió:Por cierto, ¿no dimitiste de la ADIPSC, en la reunión del Hispania Mach en la que se creo IPSC SPAIN? No entiendo si habeis dimitido de algo continuáis utilizando la ADIPSC.

En varias ocasiones he leído recientemente escrito por ti algo así como, vamos a centrarnos en lo verdaderamente importante quitar a los actuales dirigentes de la RFEdTO y segundo en normalizar nuestra modalidad. No practicas con el ejemplo.

Una vez más vuelves a distorsionar la realidad, nunca hemos dimitido, pero sigues optando por el, “difama que algo quedará”. Se ve que te interesa que ande todo revuelto.

lugoso2 escribió:Dicho esto, no perderé un segundo mas contigo, no merece la pena ya he dicho todo lo que pensaba, NO DIGO MAS.

Escoges tirar la piedra y esconder la mano, obviamente puedes hacer lo que quieras, ya has quedado retratado, en cuanto no tienes argumentos o bien te llevan la contraria, optas por insultar o difamar.

Buenas tardes byWok:
Personalmente nunca hemos cruzado unas palabras, ya que no tengo el gusto de conocerte, pero no por eso, ni por tus escritos en Facebook u otras redes sociales tengo animadversión hacia ti o no me gustas.

byWok escribió:Pero en el caso de adIPSC ( o IPSC España )... la cosa cambia. No me gusta. Nada. No me gusta el estilo. No me gusta lo que propone. Y no me gusta quien lo propone. Y nuevamente, mi opinión al respecto es irrelevante.

Por el contrario das a entender cuando hablas de la adIPSC, entre otras cosas, que no te gusta quien lo propone, ya siento que yo no te guste; o puede ser que mi error sea coincidir en muchas cosas con Juan Carlos Ballesteros.
A mí no me importaría una RFEdTO que funcionara como el Club Deportivo Centro Madrid, que a mi modo de ver se preocupa por “todos” los deportistas de recorridos, que ofrece competiciones de gran nivel, sirva como ejemplo las que realiza con 10 stages (que inicialmente fueron creo recordar 12, y que los propios socios optaron por 10 para no ser demasiado cansado en un día) a un precio de 25 €. Que me consta que no se lleva ni un duro, así como otra serie de cosas.

Pienso que al ser un medio escrito cuando se refleja algo el redactor quiere imprimir una idea y el lector puede interpretar otra.
Mientras se realice con educación respeto todas las opiniones.
Por otro lado me ratifico y confirmo en lo redactado en mi anterior escrito.
Si tú continúas en tu idea de que nos hemos erigido los únicos representantes legítimos de la práctica del IPSC en España, es tu opinión.

A nosotros tampoco nos gusta la RFEdETO actual, ni sus estatutos, ni la actual Junta Directiva, y por supuesto no queremos que quien entre siga en esa dinámica. Por eso instamos al grupo de las 11 ó 13 federaciones a que EXPONGAN sus ideas para mejorar la federación y QUIENES las ejecutarán, no entiendo a qué tienen tanto miedo sólo hay que poner nombre y apellidos a los puestos de responsabilidad, lo contrario es firmar un cheque en blanco.

Buenas tardes Vicente:

Vicente escribió:Lo siento pero no entiendo nada o me acabo de enterar de todo..., ¿que tiene que ver la adIPSC con IPSC ESPAÑA? pensé que eran Asociaciones distintas, porque parece la misma "cosa", y si no es la misma "cosa", sois poco objetivos, ya no por las críticas sino por las descalificaciones

Pues por establecer un símil común, tiene que ver lo mismo que el Real Madrid o el Barcelona con la Liga de Futbol Profesional. Y pensamos que de hecho sería lo mejor para nuestra modalidad deportiva. Te invito a que leas sus FUNCIONES en el enlace que adjunto. (https://www.rfef.es/federacion/ligas-com ... rofesional)

Vicente escribió:Repartes a diestro y siniestro, cosa que no voy a hacer contigo por respeto a los demás usuarios e incluso a tí, pero es que repartes hasta a los ajenos a esta disciplina pero que mañana pueden ser compañeros tuyos "...eso a mí que estoy bastante involucrado en el IPSC, así que el que no se mueva mucho por estos lares le compadezco", alucinante, me vuelve a recordar lo de "conmigo o contra mí", menos mal que comienzas escribiendo desde la "empatía".

Cuando refieres esto, no es que me respetes demasiado como tú escribiste, como te dije por teléfono, creo que te has pasado, voy a pensar que ha sido de modo “involuntario”.

El párrafo en cuestión que yo escribí comenzaba así:
“Voy a intentar ser escueto, aunque pienso que será difícil realizar un esbozo de cómo entiendo la situación sin extenderme, y voy a intentar hacerlo desde la empatía, desde la situación tanto de un deportista internacional como de la de un miembro de un club social que no le interesa más que lo que sucede en su propia región….
Y acababa así:
… de ahí en adelante sólo me surgen dudas (eso a mí que estoy bastante involucrado en el IPSC, así que el que no se mueva mucho por estos lares le compadezco)”

Puede ser que no me haya explicado del modo más correcto a efectos de su comprensión, pero precisamente intentaba reflejar todo lo contrario a lo que tú has entendido.

Vicente escribió:Cuando hablas de las vías, no solo habían dos, como dices, quizás es lo que habéis querido vender, o la "independencia" o la "autonomía", había otras posibilidades, vosotros preferíais jugar con el miedo, el cielo o el infierno, pues hay una tercera que sigo diciendo es más prudente y de momento el gasto de los 50€ te los ahorras

En aquella reunión sólo se trataron esas dos posibilidades, y allí, aunque tú no estuviste, estábamos los dos representados, la Plataforma de Tiradores y la adIPSC. Respecto a lo de jugar con el miedo, me suena a lo de la España más rancia hablando del pasado político. Yo expongo y defiendo ideas, y se supone que si tienes cabeza para practicar un deporte con un arma eres suficientemente cabal para tomar tus propias decisiones, yo no tengo que meter miedo a nadie.
Por otro lado pienso que si el poder elegir entre los deportistas de IPSC a nuestro propio Director Regional y que éste no se vea sometido de modo arbitrario a los caprichos de un Presidente de Federación Española, que no tiene ni idea de nuestra modalidad, va a tener un coste de 50€ y que de ese modo se pueda avanzar en nuestras necesidades deportivas, sinceramente despues de lo que todos hemos invertido en esto, me parece barato.

Vicente escribió:Después, das las explicaciones que debíais haber dado desde el anuncio de los "50€" y que criticamos:

Te vuelvo a repetir, yo soy presidente de la adIPSC, y tendré que rendir cuentas a los 265 miembros de la asociación, no tengo nada que ver con la dirección de IPSC España, no tengo obligación de dar explicaciones a nadie, pero hay gente que se empeña en revolver, y ya se sabe, a rio revuelto…

Vicente escribió:Y por último, por lo que comentas de la Asamblea Informativa, ya nos imaginábamos que no iba a ser lo comentado con anterioridad y que tras la Asamblea habían otros temas, y efectivamente así fue, por eso decidimos no seguir por esa vía porque nos sentimos engañados y lo sabéis; ni nos gustaba el camino, ni los compañeros de viaje, y viendo lo visto nos reafirmamos en esta postura

Este párrafo no me atrevo a comentarlo puesto que no entiendo que quieres explicar en el mismo, y antes de aventurarme a malinterpretar algo prefiero que me lo expliques.

Como comentario final, quisiera saber por qué, tanto que se habla en estos foros de democracia, no es elegido por los propios tiradores de IPSC el representante de nuestra modalidad, y por lo contrario es nombrado a dedo por el presidente de la RFEdTO, eso no es democracia, es servilismo o pleitesía.

Saludos.
Javier González Pérez, Presidente de la adIPSC.

Que aburrido, esto es el día de la marmota...

Javi, si de verdad lo que contestas, cuando lo contestas y como lo contestas, por lo menos a mí (no he leído el resto de contestaciones por que no tengo tiempo), es importante, lo tenemos claro.

jgp123 escribió:

Vicente escribió:Repartes a diestro y siniestro, cosa que no voy a hacer contigo por respeto a los demás usuarios e incluso a tí, pero es que repartes hasta a los ajenos a esta disciplina pero que mañana pueden ser compañeros tuyos "...eso a mí que estoy bastante involucrado en el IPSC, así que el que no se mueva mucho por estos lares le compadezco", alucinante, me vuelve a recordar lo de "conmigo o contra mí", menos mal que comienzas escribiendo desde la "empatía".

Cuando refieres esto, no es que me respetes demasiado como tú escribiste, como te dije por teléfono, creo que te has pasado, voy a pensar que ha sido de modo “involuntario”.
El párrafo en cuestión que yo escribí comenzaba así:
“Voy a intentar ser escueto, aunque pienso que será difícil realizar un esbozo de cómo entiendo la situación sin extenderme, y voy a intentar hacerlo desde la empatía, desde la situación tanto de un deportista internacional como de la de un miembro de un club social que no le interesa más que lo que sucede en su propia región….
Y acababa así:
… de ahí en adelante sólo me surgen dudas (eso a mí que estoy bastante involucrado en el IPSC, así que el que no se mueva mucho por estos lares le compadezco)”
Puede ser que no me haya explicado del modo más correcto a efectos de su comprensión, pero precisamente intentaba reflejar todo lo contrario a lo que tú has entendido.

Llámalo como quieras, habrá sido un malentendido por mi parte o mal expresado por la tuya, estábamos todos muy susceptibles también y ya se critico por parte de algún miembro vuestro que alguien ajeno al IPSC tomara parte a favor de la Plataforma (que no solo es de IPSC dicho sea de paso).

jgp123 escribió:-

Vicente escribió:Cuando hablas de las vías, no solo habían dos, como dices, quizás es lo que habéis querido vender, o la "independencia" o la "autonomía", había otras posibilidades, vosotros preferíais jugar con el miedo, el cielo o el infierno, pues hay una tercera que sigo diciendo es más prudente y de momento el gasto de los 50€ te los ahorras

En aquella reunión sólo se trataron esas dos posibilidades, y allí, aunque tú no estuviste, estábamos los dos representados, la Plataforma de Tiradores y la adIPSC. Respecto a lo de jugar con el miedo, me suena a lo de la España más rancia hablando del pasado político. Yo expongo y defiendo ideas, y se supone que si tienes cabeza para practicar un deporte con un arma eres suficientemente cabal para tomar tus propias decisiones, yo no tengo que meter miedo a nadie.
Por otro lado pienso que si el poder elegir entre los deportistas de IPSC a nuestro propio Director Regional y que éste no se vea sometido de modo arbitrario a los caprichos de un Presidente de Federación Española, que no tiene ni idea de nuestra modalidad, va a tener un coste de 50€ y que de ese modo se pueda avanzar en nuestras necesidades deportivas, sinceramente despues de lo que todos hemos invertido en esto, me parece barato.

Pero en base a que 50€, ¿porque no 10€, 20€...? creo que en este sentido se os ha ido la mano, si somos 2.000 como vendemos, con que la mitad este involucrada son 50.000€ que se deben gestionar, sobran las palabras y faltarían muchas explicaciones ¿De verdad habéis pensado en ello?.

Si, es barato pagar 50€ para conseguir los objetivos que perseguimos pero ¿aseguras que los vamos a conseguir? o devolverás los 50€ como se iba a devolver "parte" de la Hispania Match si se conseguían las inscripciones mínimas, o si iba a ser tirada valedera para el Ranking como se comentó. Lo que digo es que no se pueden crear falsas expectativas a la gente, y menos cuando les tocas el bolsillo, después te pedirán responsabilidades.

jgp123 escribió:Como comentario final, quisiera saber por qué, tanto que se habla en estos foros de democracia, no es elegido por los propios tiradores de IPSC el representante de nuestra modalidad, y por lo contrario es nombrado a dedo por el presidente de la RFEdTO, eso no es democracia, es servilismo o pleitesía.

Por que no sabemos que interlocutor vamos a tener en unos meses, ¿no será mejor esperar a ver que vamos a tener que comenzar una andadura que no sabemos bien donde nos va a llegar? lo que veo yo de sentido común y algo normal tu lo ves distinto, tengo que asumir que los dos tenemos razón y son dos vías distintas, otra cosa sería pensar que tú o yo (como otros muchos tiradores que piensan distinto) tengamos algún trastorno, y no es el caso de ninguno mucho que le pesara a alguien .

Saludos,

Perdonad que me meta, sin atacar a nadie, pero en lo referente a Hispania Match, a mi si se me ha devuelto dinero, y a mi mujer también, si a alguno de vosotros no, poneros en contacto con el club, y supongo que os lo solucionaran rápido.

Con lo de los 50 euros, ninguno tenemos garantias de que el resultado final sera el buscado, a lo mejor es un total fracaso, pero creo personalmente que es una buena apuesta.

Saludos a todos.

Y relajaros....

sosofokeitor escribió:Perdonad que me meta, sin atacar a nadie, pero en lo referente a Hispania Match, a mi si se me ha devuelto dinero, y a mi mujer también, si a alguno de vosotros no, poneros en contacto con el club, y supongo que os lo solucionaran rápido.

Con lo de los 50 euros, ninguno tenemos garantias de que el resultado final sera el buscado, a lo mejor es un total fracaso, pero creo personalmente que es una buena apuesta.

Saludos a todos.

Y relajaros....

Pues mis disculpas, si ha sido así, tenía otra información de otro tirador y estaba sorprendido, ahora se lo digo.

Para apostar prefiero el Cuponazo, o bien saber en que se van a emplear este dinero y el porque de la cuantía como preguntaba antes, puede ser "demasiado" dinero.

Y si, nos deberíamos relajar, y yo el primero, tienes razón , pero somos asquerosamente vehementes.

Saludos,