Foro de Armas.es

Dejo el post porque está mañana he visto a los padres de Trayvon Martin diciendo que si su hijo hubiese sido blanco no hubiese muerto, y han dicho burradas como que las leyes defensivas como "Stand Your Ground" o la "Doctrina del Castillo" son un peligro para la raza negra.

El Gobierno de Florida ya ha dicho que no va a cambiar ninguna ley, estás ya se revisaron por una comisión tras la muerte de Trayvon Martin y actualmente no existen motivos "objetivos" para cambiar las leyes, porque son correctas y ayudan a prevenir el crimen.

De todas formas si quereís ver los hechos crudos os dejo en enlace de las fotos periciales tras el tiroteo.

https://crimeandcourtsnews.blogspot.com. ... egdV6z4Udo

También he visto en El Mundo llamar polémica a la ley "Stand your Ground" incluso haciendo una traducción que es "Define tu Espacio" o "defiende tu territorio."

https://www.elmundo.es/america/2013/07/1 ... 85327.html

"Stand your Ground" ni es polémica ni quiere decir que defiendas tu territorio como un animal, eso es completamente falso y el que ha escrito esto una de dos, o es tonto de bellota, o es un malvado que hace esto siguiendo directrices.

"Stand your Ground" quiere decir simplemente que si tu eres un ciudadano honrado que vas por la calle, y alguien te asalta y pone en peligro tu vida. Tu que eres el que legalmente tiene el derecho a estar allí al ser la calle de todos, tienes derecho a no retirarte si eres agredido por alguien que incumple voluntariamente la ley, no a defender tu territorio señores ignorantes y malvados de la prensa que deseean que todos los españoles sean tan paletos como ustedes.

Así de simple.

En algunos Estados se te exige que solo puedas defenderte si no tienes opción de escapar de la amenaza. Con "Stand your Ground" no, si tienes capacidad y tu vida corre peligro puedes defenderte, confrontando fuerza con fuerza, y si de esa acción tu agresor (Que es el que monta e inicia todo el lio) resulta muerto, quedas eximido de los cargos de homicidio.

Pues parece que la prensa española no puede entender algo tan sencillo.

De hecho el tribuna supremo de USA ha fallado a favor de está ley, y los motivos son claros:

"Stand your ground" governs U.S. federal case law in which right of self-defense is asserted against a charge of criminal homicide. The Supreme Court of the United States ruled in Beard v. U.S. (158 U.S. 550 (1895)) that a man who was "on his premises" when he came under attack and "...did not provoke the assault, and had at the time reasonable grounds to believe, and in good faith believed, that the deceased intended to take his life, or do him great bodily harm...was not obliged to retreat, nor to consider whether he could safely retreat, but was entitled to stand his ground."

Esta ley regula que una persona en su derecho, cuando es confrontada por un ataque que no ha provocado, y cree que el ataque puede acabar con su vida o hacerle gran daño, no está obligado a retirarse o considerar cuando puede hacerlo, está en su derecho de mantenerse donde está y confrontar la amenaza.

Esto no es que sea polémico, es que es lo justo cuando un currito que trabaja de 8 de la mañana a 6 de la tarde, y paga una pasta al Estado en impuestos, se encuentra con un indeseable que ni trabaja ni deja vivir a los demás, y nuestro ciudadano honrado no tiene a ningún policia a su lado para defenderle de una agresión potencialmente dañina.

Lo justo es que el indeseable se vaya al otro barrio y deje de ser una lacra y un parásito para la sociedad, y nuestro currito pueda seguir con su vida y generando riqueza al Estado.

Muchos políticos españoles prefieren peder un contribuyente a manos de un criminal, y meter al parásito unos años en un hotel para que coma a costa de lo que el muerto ha ganado duramente con su trabajo, pero claro con semejante gestión no me extraña que un país se vaya a la mierda.

Y para que este absurdo no se note demasiado, llamamos a nuestros amigos periodistas para que critiquen el modelo correcto de justicia, que es el americano, y así el pillaje desenfrenado puede continuar sin que los borreguines entiendan lo que pasa, ni mucho menos se atrevan a demandar lo que por derecho natural les pertenece.

Totalmente de acuerdo con tigo

+1
Es un placer seguir sus intervenciones en el foro

Tienes más razón que un Santo, Strong.
No entro a valorar el caso de este adolescente, pero sí me gusta el derecho a defenderse que tienen allí en los EUA y también la imagen del ciudadano honrado legalmente armado. A veces da la sensación de que aquí vivimos en "el mundo al revés".
Creo que allí el ciudadano tiene responsabilidades (para lo bueno y para lo malo)que aquí solo posee el Estado y no el peatón. No digo que su sistema sea perfecto ni mucho menos (¿hay alguno que lo sea?)pero sí pienso que en muchos aspectos nos llevan una ventaja enorme. Si queremos crecer y madurar como ciudadanos miembros de un estado pienso que debemos recuperar esas responsabilidades pues de lo contrario seguiremos siendo como niños y nos seguirán choteando como sucede hoy en día.
Saludos.

Ale, vamos a protestar por estas leyes y por este veredicto. Ya, de paso, robamos el Wallmart de turno. En fín...

Muy interesante.

Veamos como era Obama hace 35 años, ya que dijo ser como Trayvon Martin.

Un tipo conflictivo, peleón, chorizo y drogata?



La prensa cada vez está más prostituida y los periodistas cada vez dan más asco.

Pues yo lo siento, pero discrepo.

Nunca sabremos exactamente lo que pasó entre Trayvon Martin y George Zimmerman, solo contamos con la palabra de este último. Pero la cuestión es que Zimmerman iba armado, y Martin no. Y Martin está muerto.

Si se procesó a Zimmerman, fue por la presión popular, si no, la justicia hubiera dado por válido su testimonio, lo hubiera considerado "defensa propia" y hubiera cerrado el caso. En mi opinión, una ley que permite algo así permite "asesinatos legales" con demasiada facilidad. O incluso, que la gente actúe de manera irreflexiva y tire de pistola con demasiada facilidad.

Fijaos que Martin tenía todo el derecho a estar donde estaba, porque, aunque se trata de una comunidad privada, él y su padre estaban pernoctando en casa de la novia del padre, residente en dicha comunidad.

Lo de la "Doctrina Castillo" es totalmente diferente: de una persona que perpetra un allanamiento de morada, es razonable suponer que no trae buenas intenciones y obrar en consecuencia...

JotaErre escribió:Pues yo lo siento, pero discrepo.

Nunca sabremos exactamente lo que pasó entre Trayvon Martin y George Zimmerman, solo contamos con la palabra de este último. Pero la cuestión es que Zimmerman iba armado, y Martin no. Y Martin está muerto.

Cuando en una reyerta a dos palmos de distancia hay un arma, esta no es ni de uno ni del otro. Cualquiera de los dos puede hacer uso de ella ya que está al alcance de la mano. En este incidente, Martin quiso apoderarse del arma, lo que obligó a Zimmerman a evitar esto.

Si se procesó a Zimmerman, fue por la presión popular, si no, la justicia hubiera dado por válido su testimonio, lo hubiera considerado "defensa propia" y hubiera cerrado el caso. En mi opinión, una ley que permite algo así permite "asesinatos legales" con demasiada facilidad. O incluso, que la gente actúe de manera irreflexiva y tire de pistola con demasiada facilidad.

El resultado del juicio demostró que se le detuvo y enjuició sin razón, a si que la presión popular no sirvió para cambiar nada en este asunto.

En los incidentes de defensa personal, no se tira de pistola con tanta facilidad. La gente que lleva licencia para hacer uso de una arma de fuego para la defensa de su vida, la de sus seres más queridos y de sus bienes son personas muy equilibras y responsables.

Si matas a una o varias personas sin motivo alguno, eso es un asesinato. Eso es algo que está muy penado.

Zimmerman solo mató a Martin cuando vio que su vida corría peligro. Quedó demostrado que Martin tenía intención de matar a Zimmerman, por lo que fue en legítima defensa.

Fijaos que Martin tenía todo el derecho a estar donde estaba, porque, aunque se trata de una comunidad privada, él y su padre estaban pernoctando en casa de la novia del padre, residente en dicha comunidad.

Si, tenía todo el derecho a estar allí. Lo que no tenía derecho era a estar buscándose problemas.

Lo de la "Doctrina Castillo" es totalmente diferente: de una persona que perpetra un allanamiento de morada, es razonable suponer que no trae buenas intenciones y obrar en consecuencia...

Es exactamente lo mismo. Todo el mundo debe defenderse donde le toque, como si es en su casa o como si es en medio de un paso para peatones.

Y para que figure, voy a hablar un poco mal sobre Zimmerman:

Él forzó la situación persiguiendo a Martin. Debió dejar que los agentes que estaban de camino se encargasen de él. Una vez enfrentado con Martín, debió intentar desescalar la situación mucho mejor. El que al final todo terminase en una pelea a vida o muerte fue un fracaso como vigilante voluntario del vecindario.

En mi opinión Trayvon Martin era un muerto andante, dada la carrera que llevaba de robos, peleas, drogas, etc, esto le iba a ocurrir tarde o temprano.

Eso no quita que Zimmerman fuese otro iluminado, pero según la ley este último estaba haciendo lo correcto.

Y ya sabéis los accidentes no ocurren solos, siempre hay causas que los provocan. Martin era un accidente por ocurrir y Zimmerman simplemente fue el último eslabón de la cadena en romperse.

Y demostrar defensa propia no es tan fácil, tienes que acreditar que tu vida corre peligro y si tu oponente está desarmado lo tienes complicado, aunque este muerto y no sea capaz de prestar testimonio.

Zimmerman se ha enfrentado al mismisimo presidente de Estados Unidos y a todo un grupo racial de presión, si hubiese tenido el más mínimo indice de culpabilidad lo habrían crugido.

Pero si su oponente le estaba apaleando mediante técnicas de arte marcial, iba cargado de psicotrópicos y encima tenía un historial más negro que la conciencia de Obama, está claro que no hay nada que hacer.

Un indeseable potencial menos, lo que seguramente habrá ahorrado males mayores a muchas personas en un futuro cercano, y una persona que ha recibido la cura de humildad de su vida por haber desoido las instrucciones de la policía.

Pero yo lo que me quedo del caso, es que la Ley defiende al que tiene que defender, aunque el caso sea complicado y ordas de indignados y lobbies de presión se le echen encima.

Y el show continuó:

https://www.nypost.com/p/news/national/t ... obinsource

Resulta que la Novia de Trayvon Martin fue incapaz de leer en el juicio una carta que supuestamente ella habría escrito a la Madre de chaval.

En el juicio dijo que ella no era capaz de leer letra cursiva.

La pregunta es, si ella no es capaz de leer lo que supuestamente escribe: ¿Quien escribió la famosa carta que conmovió a Obama?

Que forma más asquerosa de politizar estos desgraciados sucesos, y que tipo de sabandijas se prestan a esto. Comandante en Jefe incluido.

Si es por el "historial" de Martin... por ese mismo motivo tendrías "licencia para matar" a buena parte de los adolescentes españoles...

En cuanto a la posible agresión de Martin a Zimmerman... Igual que Martin pareció sospechoso a Zimmerman, lo contrario podría ser también cierto: "Había un tipo que me iba siguiendo con su coche. Tuve la impresión de que llevaba un arma y su actitud era claramente amenazadora".

En resumen, lo siento pero sigo creyendo que algo falla con el "stand your ground", o al menos, con las interpretaciones que se están haciendo de este concepto.

JotaErre escribió:Si es por el "historial" de Martin... por ese mismo motivo tendrías "licencia para matar" a buena parte de los adolescentes españoles...

En cuanto a la posible agresión de Martin a Zimmerman... Igual que Martin pareció sospechoso a Zimmerman, lo contrario podría ser también cierto: "Había un tipo que me iba siguiendo con su coche. Tuve la impresión de que llevaba un arma y su actitud era claramente amenazadora".

En resumen, lo siento pero sigo creyendo que algo falla con el "stand your ground", o al menos, con las interpretaciones que se están haciendo de este concepto.

El historial de Martin no fue lo que le mató, ni Zimmerman tenía "licencia" para hacerlo.

El historial de Martin indicaba claramente que iba por muy mal camino y que era un accidente por ocurrir. ¿Selección natural Darwidiana? Pues tal vez.

Adolescentes enloquecidos hay muchos, pero que acaben muertos por ser realmente idiotas muy pocos. Tanto aquí como en USA, y Trayvon Martin que yo sepa solo ha habido uno en una larga temporada.

Que te sigan, que el tuvieses la "impresión" de que otra persona lleva un arma, o la actitud claramente amenazadora, no son suficientes para defenderte con un arma de fuego según "Stand your Ground"

Que tengas un tipo encima tuyo golpeandote la cabeza contra el suelo, ya podría entrar en esa categoría. Si llevas aguantando ese ataque durante 30 segundos y encima pides ayuda, la cosa empieza a estar muy clara.

"Stand your Ground" es un concepto muy claro, lo incierto son los estereotipos erroneos que tengamos del él.

Primero no es una "Licencia para matar" y segundo defiende a la persona agredida no al agresor, que es lo que sencillamente debe ser.

Que personalmente te parece fuerte que una persona pueda defenderse usando la fuerza letal en plena calle. Pues estás en tu derecho, al igual que tienes el derecho a pensar que solo Dios puede quitar a la vida a los hombres y que si eres agredido tienes que enseñar la otra mejilla.

La realidad es que la ley debe defender al agredido del agresor y de allí para abajo lo que quieras hacer con tu moralidad o con tus principios ya es cosa tuya, como si quieres dejarte matar por no ser violento o dispararle al agresor a los meniques de los pies para no causarle un trauma permanente.

Por lo menos en el peor de los casos la ley te respaldará, y de allí en adelante ya es cosa tuya.

Lo que desde luego no se puede hacer es que ajustes la ley a tu moralidad, creencias o principios y que eso deje desprotegidas a las personas que legalmente tienen el derecho a estarlo. Solo puedes imponer tus normas morales a ti mismo no a los demás.

Incluso si se está de acuerdo con el "stand your ground", esta ley a quien protege es a quien se encuentra un problema, no a quien lo busca. Y eso es lo que hizo Zimmerman, forzar una situación en la que era bastante probable algún tipo de enfrentamiento. Él había avisado a la policía, y sabía que venía una patrulla. Y Martin no estaba provocando una situación de peligro inminente, ni estaba amenazando a nadie, ni allanando ninguna vivienda. Y, sin embargo, Zimmerman fue a por él. Era más que previsible que esa decisión llevara a un enfrentamiento entre ambos, y Zimmerman iba armado. Me parece que la ley no debería proteger a una persona en estas circunstancias.

loagsa escribió:Tienes más razón que un Santo, Strong.
No entro a valorar el caso de este adolescente, pero sí me gusta el derecho a defenderse que tienen allí en los EUA y también la imagen del ciudadano honrado legalmente armado. A veces da la sensación de que aquí vivimos en "el mundo al revés".
Creo que allí el ciudadano tiene responsabilidades (para lo bueno y para lo malo)que aquí solo posee el Estado y no el peatón. No digo que su sistema sea perfecto ni mucho menos (¿hay alguno que lo sea?)pero sí pienso que en muchos aspectos nos llevan una ventaja enorme. Si queremos crecer y madurar como ciudadanos miembros de un estado pienso que debemos recuperar esas responsabilidades pues de lo contrario seguiremos siendo como niños y nos seguirán choteando como sucede hoy en día.
Saludos.

Buenas, totalmente de acuerdo con lo subrayado.

Menos mal que la ley del jurado de EEUU exige que todos voten a favor de la condena, aquí le habrían declarado culpable, que en estos casos funcionamos "a la española" (copiamos el sistema del jurado, pero con mayorias, no por unanimidad).

JotaErre escribió:Incluso si se está de acuerdo con el "stand your ground", esta ley a quien protege es a quien se encuentra un problema, no a quien lo busca. Y eso es lo que hizo Zimmerman, forzar una situación en la que era bastante probable algún tipo de enfrentamiento. Él había avisado a la policía, y sabía que venía una patrulla. Y Martin no estaba provocando una situación de peligro inminente, ni estaba amenazando a nadie, ni allanando ninguna vivienda. Y, sin embargo, Zimmerman fue a por él. Era más que previsible que esa decisión llevara a un enfrentamiento entre ambos, y Zimmerman iba armado. Me parece que la ley no debería proteger a una persona en estas circunstancias.

Ahí tienes razón, no debió ignorar las instrucciones de la policía y no aproximarse. Pero hay que entrar en el contexto del vecindario en el que estaban, y queda claro que el celo de Zimmerman por saber quien era Martin no justifica la reacción de Martin, salvo que fuese este último el que sí estaba buscando un enfrentamiento.

Por lo que volveríamos a los mismo, y al ser agredido a estar amparados por "Stand Your Ground."

Porque si la acción de Zimmerman iba a provocar un ataque de Martin, en el fondo le estás dando la razón al vigilante, el que en última instancia nunca debió de reaccionar violentamente fue Martin.

Zimmerman se excedió interviniendo. Probablemente, pero eso no justifica la agresión violenta que sufrió por Martin, y eso mucho menos tiene que ver con que fuese armado o no.

Zimmerman hizo mal al desoír las instrucciones de la Policía, hizo mal al preguntarle a Martin que hacía allí, pero de ningún modo por ello se mereció acabar en el suelo, con Martin encima, golpeándole la cabeza contra el pavimento. Efectivamente Martin no estaba robando, no estaba vendiendo drogas, pero estaba atacando duramente a una persona que le había preguntado que hacía allí.

Pudo contestar mejor o peor, esperar a la policía para que lo identificase o directamente liarse a palos, y eligió lo último.

Zimmerman por muy mal que lo hiciera no se merecía morir o quedar gravemente herido a manos de un chaval conflictivo y con problemas, y de hecho tal y como marca la ley se defendió legalmente tras estar al menos 30 segundos sometido a la agresión y pedir ayuda en repetidas ocasiones. Hizo un único disparo que lamentablemente mató a Martin.

Uno se equivocó, pero el otro la cagó del todo al poner en riesgo la integridad física de otra persona.

Y "Stand Your Ground" es muy clara al respecto.

Si además sumas el contexto del vecindario donde ocurrió la agresión, donde curiosamente los vecinos defendieron a Zimmerman y dijeron en el juicio que era el único que se estaba preocupando por prevenir los robos, pues puede que "El Vigilante" no estuviera actuando subjetivamente tan mal después de todo.

Puede que incluso estuviese haciendo más que la propia policía.

Pero en eso no entro.

Solo me interesa con que premisas se usó "Stand your Ground" y si fueron acordes a la ley, y fuera de contexto, desde luego que lo fueron, y eso ni el propio Obama ha logrado desmontarlo.

La ley funciona, y seguirá porque da buenos resultados, a pesar de estos incidentes, que desde luego cuando te pones a verlos, te das cuenta que no son producto de un solo factor, son una cadena de acontecimientos, en los que el propio Zimmerman parece que es solamente el último eslabón.

No deberían cuestionarse las leyes defensivas como "Stand Your Ground”, sino la justificación en que se basó “George Zimmerman” para matar a “Trayvon Martin” teniendo en cuenta la suposición de que este último no se encontraba armado y no amenazó al primero. Si el difunto amenazó aunque solo sea con sus puños al vigilante, la aplicación de la ley defensiva está justificada, en caso contrario no.

joseguille escribió:No deberían cuestionarse las leyes defensivas como "Stand Your Ground”, sino la justificación en que se basó “George Zimmerman” para matar a “Trayvon Martin” teniendo en cuenta la suposición de que este último no se encontraba armado y no amenazó al primero. Si el difunto amenazó aunque solo sea con sus puños al vigilante, la aplicación de la ley defensiva está justificada, en caso contrario no.

El problema es que eso no se ha demostrado. Zimmerman y los testigos dijeron que Trayvon Martin estaba encima de Zimmerman y golpeando su cabeza contra el suelo, y de hecho cuando la policía asistió a Zimmerman tenía golpes en la cara en el craneo.

Y además, parece que Zimmerman estuvo pidiendo durante 30 segundos ayuda.

Y para que la defensa con arma de fuego esté justificada NO VALE la amenaza. Tiene que haber una agresión de tal magnitud que tu vida corra peligro o puedas sufrir lesiones mayores.

Si no esto no se da, el que se defiende estaría cometiendo un delito de agresión con arma de fuego o un homicidio.

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