El poder destructivo de las mentiras.

[plinkster]

Muy interesantes sus memorias;si viviese en Españistán se le caería el alma a los pies;aquí a un dictador fascista asesinio de masas se le rinde culto en un mausoleo faraónico que ordenó construir con la mano de obra esclava de los prisioneros de guerra que fueron leales a una república legítima y una legión de monjes hace misas por su alma,su nieta a recibido con el beneplácito del gobierno la herencia de duquesa de Franco y al partido heredero de tales sujetos mas de la mitad de la población les vota para gobernar aún siendo el partido más corrupto de Europa;los herederos del dictador se embolsaron 600 millones de euros y nadie les pide cuentas,la asociación que prestigia al dictador recibe dinero público y los más de 100 mil asesinados por el régimen siguen enterrados en las cunetas de Españistán pero se rescatan los cuerpos de los fascistas españoles que fueron a la URSS como aliados de los nazis en el horrible sitio de Leningrado;aquí a policias torturadores franquístas no solo no se les mete en la cárcel si no que se les paga por condecoraciones recibidas por sus actividades como torturadores;en cuanto a mentiras si oyese las que dicen tranquilamente los líderes de derechas no se lo podría creer y no sigo porque se me revuelven las tripas.

¿Ves? tu intervención es un ejemplo del poder de las mentiras, y del daño que hacen.

Hoplon,de lo que he escrito que hay que no sea historico y contrastado?

[plinkster]

El compañero Plinkster escribió:
"Que tu o usted me diga que lea más confieso que me a enfadado."

Pues no debieras, compañero, enfadarte. De entrada, mi afirmación de que "hay que leer más" lo era de tipo general, es decir, trataba de introducir una práctica a la que TODOS DEBEMOS CONSAGRAR PARTE DE NUESTRO TIEMPO CUANDO NOS INTERESAMOS POR UN TEMA, sea el que fuere. Y en ese leer más metía yo dos actitudes: la primera es CONTRASTAR opiniones, abrir el campo de conocimiento para NO QUEDARNOS CON UNA MONOVISIÓN a menudo interesada cuando no abiertamente manipuladora. Y en segundo lugar abogaba por acudir A LAS FUENTES, no quedarse con el mero "relato" sino contrastar los hechos con DOCUMENTOS.
Tal vez sea mi afición a la historia, tal vez mi formación como historiador, pero, insistiré de nuevo: hay que, tenemos que, leer más, buscar la verdad a base de una aproximación OBJETIVA, y cuidado, que si digo objetiva no quiero decir ni desapasionada ni incolora, insabora e insípida, pero... eso sí, por más que uno tenga su ideología o simpatías, SIN NEGARSE EL CONOCIMIENTO DE LA REALIDAD, DE TODA LA REALIDAD, y sin dejar a un lado lo que molesta, no gusta o pensamos que "no conviene". La forma más repugnante de la manipulación, compañero, es precisamente la del sesgado o "selección" de la información, destacando unos hechos y ocultando otros, y así condicionar, manipular, pilotar la opinión de quienes, a falta de toda la información, llegarán a las conclusiones -la opinión y la postura- que interesa a quien sesga, destaca, oculta sin sonrojo.
Como bien apunta algún otro compañero, barbaridades, sin duda, se cometieron EN AMBOS BANDOS, y tan digno de reproche es el haber llenado cunetas de muertos (cuidado, no te equivoques, por ambos bandos) como esas gentes que por vestir hábito, ser "de orden" o simplemente "sindicalistas" fueron asesinados en la vorágine de un enfrentamiento civil.
Leer más, conocer más, tratar de saber contemplándolo TODO, es el camino, y entonces es cuando, cada cual, podrá sacar sus conclusiones y ser honesto al opinar y relatar lo que, de todos modos, son hechos inamovibles, es ya historia.

Un saludo a todos, y a usted, o tú, Plinkster, desde el respeto y el afecto, de manera muy especial

¿Podrias decirme de lo que he escrito algo que no sea un hecho historico y contrastado?

De lo poco que he leído he deducido que las barbaridades de los que luchaban contra el golpe de las derechas no eran excepto contadas excepciones ordenadas por el gobierno legítimo de la república si no por sus aliados en la lucha como anarquistas,comunistas etc,,pero las atrocidades de el ejercito rebelde provenian del gobierno de Burgos como los bombardeos aéreos sobre poblaciones civiles sin objetivos militares por alemanes e italianos:Guernika,Madrid,Alicante,Barcelona etc,las ejecuciones masivas en Badajoz,en Andalucía (Queipo de LLano) que animaba a sus tropas a violar "rojas" y masacró pueblos enteros,hombres mujeres y niños y sepultado con todos los honores en La Macarena o la matanza a quemarropa por un barco de La Cruzada de los malagueños que huían de moros y falangistas por la carretera a Almería donde Arias Navarro ordenaba fusilar a el alcalde solo por ser republicano y muchos más,señalame tu,que has leído tanto si algo de lo que escribo es falso.En cuanto a hacer justicia si reconoces que ambos bandos cometieron barbaridades indícame a quién del bando vencedor se enjuició por ello,como ves soy ecuanime y no sesgado como afirmas

[oscashooter]

Plinkster, o yo me explico muy mal, o tú estás empeñado en no querer entender: yo NO he dicho que no fuese un hecho lo que tú apuntas, que de sobra está documentado el tema de las fosas comunes, los paseos, los procesos sumarísimos... lo que digo, y no entiendes o no quieres entender, es que POR EL OTRO LADO, TAMBIÉN EXISTIERON LAS CHEKAS, LOS TRIBUNALES "POPULARES" LAS SENTENCIAS DE MUERTE EN LA RETAGUARDIA QUE FIRMÓ COMPANYS (al que ahora algunos pretenden beatificar) O LA QUEMA DE CONVENTOS Y ASESINATO DE INOCENTES, SÍ, I NO CEN TES, y si lees un poco y mirás qué pasó en Gerona, lo que fue la masacre de los claretianos en Barbastro, la quema de una talla románica en Sigena por los cenetistas catalanes y el "comite local" que era su marioneta, el episodio del "Pele", un gitano al que fusilaron por ser sacristán y afear a unos "demócratas milicianos" que anduvieran a culatazos por la calle con un cura anciano, si te enteras de que EL PRIMER BOMBARDEO AÉREO SOBRE POBLACIÓN CIVIL LO LLEVÓ A CABO LA AVIACIÓN REPUBLICANA...
Pues eso, que junto a lo que tú apuntas, hay que añadir todo lo demás, que también son HECHOS y DOCUMENTADOS.

Allá tú con tu conciencia, pero eso de pretender mirar la realidad y la historia como un bizco, sólo con el ojo izquierdo, ni cambia los hechos ni te concede la razón. Tú mismo, compañero.

Un saludo a todos

[Hoplon]

Muy interesantes sus memorias;si viviese en Españistán se le caería el alma a los pies;aquí a un dictador fascista asesinio de masas se le rinde culto en un mausoleo faraónico que ordenó construir con la mano de obra esclava de los prisioneros de guerra que fueron leales a una república legítima y una legión de monjes hace misas por su alma,su nieta a recibido con el beneplácito del gobierno la herencia de duquesa de Franco y al partido heredero de tales sujetos mas de la mitad de la población les vota para gobernar aún siendo el partido más corrupto de Europa;los herederos del dictador se embolsaron 600 millones de euros y nadie les pide cuentas,la asociación que prestigia al dictador recibe dinero público y los más de 100 mil asesinados por el régimen siguen enterrados en las cunetas de Españistán pero se rescatan los cuerpos de los fascistas españoles que fueron a la URSS como aliados de los nazis en el horrible sitio de Leningrado;aquí a policias torturadores franquístas no solo no se les mete en la cárcel si no que se les paga por condecoraciones recibidas por sus actividades como torturadores;en cuanto a mentiras si oyese las que dicen tranquilamente los líderes de derechas no se lo podría creer y no sigo porque se me revuelven las tripas.

¿Ves? tu intervención es un ejemplo del poder de las mentiras, y del daño que hacen.

Hoplon,de lo que he escrito que hay que no sea historico y contrastado?

Si, pero me llevo a la familia a cenar y no tengo tiempo. Lo siento. Igual mañana.

Edito para no parecer descortes: sólo en los dos primeros renglones:

1- No era fascista: el fascismo es otra cosa.
2- No era asesino de masas. Era un general que participó en una terrible guerra civil.
3- No se le rinde culto. Los católicos rinden culto a Dios, y los jedi a La Fuerza.
4- No hubo mano de obra esclava.

[plinkster]

Plinkster, o yo me explico muy mal, o tú estás empeñado en no querer entender: yo NO he dicho que no fuese un hecho lo que tú apuntas, que de sobra está documentado el tema de las fosas comunes, los paseos, los procesos sumarísimos... lo que digo, y no entiendes o no quieres entender, es que POR EL OTRO LADO, TAMBIÉN EXISTIERON LAS CHEKAS, LOS TRIBUNALES "POPULARES" LAS SENTENCIAS DE MUERTE EN LA RETAGUARDIA QUE FIRMÓ COMPANYS (al que ahora algunos pretenden beatificar) O LA QUEMA DE CONVENTOS Y ASESINATO DE INOCENTES, SÍ, I NO CEN TES, y si lees un poco y mirás qué pasó en Gerona, lo que fue la masacre de los claretianos en Barbastro, la quema de una talla románica en Sigena por los cenetistas catalanes y el "comite local" que era su marioneta, el episodio del "Pele", un gitano al que fusilaron por ser sacristán y afear a unos "demócratas milicianos" que anduvieran a culatazos por la calle con un cura anciano, si te enteras de que EL PRIMER BOMBARDEO AÉREO SOBRE POBLACIÓN CIVIL LO LLEVÓ A CABO LA AVIACIÓN REPUBLICANA...
Pues eso, que junto a lo que tú apuntas, hay que añadir todo lo demás, que también son HECHOS y DOCUMENTADOS.

Allá tú con tu conciencia, pero eso de pretender mirar la realidad y la historia como un bizco, sólo con el ojo izquierdo, ni cambia los hechos ni te concede la razón. Tú mismo, compañero.

Un saludo a todos

Quien no quiere entender eres tu,comparas los hechos que comento con la quema de una talla o matar a un sacristan etc,sería para reir si no fuese para llorar.Lo de que lea un poco ya me está empezando a tocar las narices.

[oscashooter]

Vaya, los defensores de la cultura, de la moderación, del diálogo pretendes que hablan, en exclusiva, por tu boca, así como la VERDAD, la RAZÓN y el derecho a mostrarse INDIGNADO...
Mira, o mire, cada cual allá con sus fobias, sus filias y su cultura y honestidad, que opinando y debatiendo, argumentando y razonando nos retratamos todos.

Me parece que, a pesar del tono conciliador, algunos, como tú -o usted- son de la cofradía de "erre que erre" y del "no pienso sino embisto"; pues nada, caballero, allá usted con sus fantasmas y su pobre argumentación que NO SON SINO ESLÓGANES Y MEDIAS VERDADES.

Y lo de leer, el acceso a la información, A TODA, Y LA NECESIDAD DE CONTRASTARLA, lo mantendré siempre, guste o no, que promover otra cosa es fomentar el borreguismo y la manipulación.

Y ya para terminar, tras haber tratado de mantener un tono comedido, dialogante y abierto con quien veo que, con toda seguridad, no lo merece, tendré que concluir diciendo que al que le pique la nariz, pues fácil: que se la rasque.

Un saludo a todos y, por favor, LEAMOS, LEAN, que como dijeran ya los romanos y hasta la propia CIA tomo la idea y la hizo lema: "el saber os hará libres"

[fierabras]

Asesinatos en masa en la guerra claro que hubo.

Si alguno tiene interés entra aquí:

https://pares.mcu.es/ParesBusquedas/serv ... accion=100

Busca la palabra "sacas", marca "registros digitalizados" y entre los fondos del Archivo Histórico Nacional, sección Fiscalía del Tribunal Supremo se puede entretener uno leyendo miles y miles de páginas sobre millares de personas asesinadas en masa y también sobre "trabajadores esclavos" obligados a enterrarlas.

Por ejemplo:

"Sacas de Presos y expediciones de Paracuellos del Jarama y Torrejón de Ardoz
Archivo Histórico Nacional,FC-CAUSA_GENERAL,1526,Exp.5"

[oscashooter]

Documentos, fuentes, testimonios de primera mano, historia. Sin "leyendas" blancas ni negras, sin "cocina posterior para emplatado", llamando a las cosas por su nombre y exponiendo hechos objetivos.
Claro, que para enterarse, conocer, comprender y formarse una opinión ajustada a la verdad, HAY QUE LEER, y no todo el mundo está dispuesto a hacerlo. Es más cómodo y además últimamente más "políticamente correcto" repetir hasta la náusea la versión sesgada, descafeinada y mixtificadora que se lleva y vende, la que algunos pretenden colocar en lugar de la verdad en un patético intento de resucitar viejos fantasmas, de "ganar" en el relato lo que no supieron ganar en los frentes, de reescribir la historia convirtiéndola en una novelita maniquea de "buenos y malos".
No es por nada, pero, con estas actitudes, así nos va...

Un saludo a todos, y por favor, leed, que el saber y conocer ayuda a comprender y enjuiciar.

[Hoplon]

El fascismo:

Es una palabra desgastada por su uso excesivo: incluso hay quienes ven fascismo en el apoyo al PP para que pudiese gobernar tras las pasadas elecciones andaluzas.

Franco no era fascista, era un militar prestigioso y apreciado por los gobernantes de la República, que le habían confiado la pacificación de la Revolución de Asturias de 1934, cosa que hizo con éxito. En la República su carrera militar había llegado a lo más alto.

El fascismo era antirreligioso (Mussolini reprimió al Partido Popular Italiano y a la Acción Católica, a la que intentó prohibir), pero Franco era profundamente católico; el fascismo es internacionalista, y Franco no lo era en absoluto. El fascismo comparte el prógrama económico socialista, y Franco no era socialista. Ideologicamente lo único que se puede afirmar con certeza de Franco es que era franquista.

Bueno... pero Franco era falangista: pues tampoco. En primer lugar la Falange se negó a acudir al Congreso fascista de Montreux de 1934, y además era igualmente un partido confesionalmente católico. En segundo lugar el ideario de Falange (aquí es donde algunos se encogen de hombros mientras reconocen que nunca se han molestado en leerlo) propone la nacionalización de la banca, que nunca hizo, la incautación de latifundios y su reparto a los jornaleros, que tampoco hizo nunca ¿verdad? y la forma de gobierno republicana, mientras que desde 1947 si no antes España se definió como un Reino y se preparó la sucesión en la jefatura del estado de D. Juan Carlos a título de rey; además, los falangistas le estorbaban, y en cuanto pudo los mandó a Rusia con Muñoz Grandes.

Económicamente tomó en cada momento las medidas que le parecieron oportunas sin que se les pueda buscar una adscripción ideológica concreta: tanto pudo imponer la renta congelada y prórroga forzosa de los alquileres, lo que equivale a una expropiación de hecho del patrimonio de la burguesía, como garantizar una economía de libre mercado.

Y con esto acabo, y dejo en manos de aquél a quien le interese el informarse más y mejor; tampoco se lo voy a dar todo masticado, si quiere aprender que ponga algo de su parte.

[Rapiegu]

No te canses Hoplon ; sencillamente el " compañero " no llega

[fierabras]

El fascismo:

Es una palabra desgastada por su uso excesivo: incluso hay quienes ven fascismo en el apoyo al PP para que pudiese gobernar tras las pasadas elecciones andaluzas.

Franco no era fascista, era un militar prestigioso y apreciado por los gobernantes de la República, que le habían confiado la pacificación de la Revolución de Asturias de 1934, cosa que hizo con éxito. En la República su carrera militar había llegado a lo más alto.

El fascismo era antirreligioso (Mussolini reprimió al Partido Popular Italiano y a la Acción Católica, a la que intentó prohibir), pero Franco era profundamente católico; el fascismo es internacionalista, y Franco no lo era en absoluto. El fascismo comparte el prógrama económico socialista, y Franco no era socialista. Ideologicamente lo único que se puede afirmar con certeza de Franco es que era franquista.

Bueno... pero Franco era falangista: pues tampoco. En primer lugar la Falange se negó a acudir al Congreso fascista de Montreux de 1934, y además era igualmente un partido confesionalmente católico. En segundo lugar el ideario de Falange (aquí es donde algunos se encogen de hombros mientras reconocen que nunca se han molestado en leerlo) propone la nacionalización de la banca, que nunca hizo, la incautación de latifundios y su reparto a los jornaleros, que tampoco hizo nunca ¿verdad? y la forma de gobierno republicana, mientras que desde 1947 si no antes España se definió como un Reino y se preparó la sucesión en la jefatura del estado de D. Juan Carlos a título de rey; además, los falangistas le estorbaban, y en cuanto pudo los mandó a Rusia con Muñoz Grandes.

Económicamente tomó en cada momento las medidas que le parecieron oportunas sin que se les pueda buscar una adscripción ideológica concreta: tanto pudo imponer la renta congelada y prórroga forzosa de los alquileres, lo que equivale a una expropiación de hecho del patrimonio de la burguesía, como garantizar una economía de libre mercado.

Y con esto acabo, y dejo en manos de aquél a quien le interese el informarse más y mejor; tampoco se lo voy a dar todo masticado, si quiere aprender que ponga algo de su parte.

HAce ya bastantes años, muchos, rondaban por mi casa unos libros con los discursos de Jose Antonio y por aquella, que iba yo a mecanografía, hasta creo recordar que me dio por practicar escribiendo algunos de esos tochos a máquina de escribir.

Y eso es lo que recuerdo, a Jose Antonio renegando del capitalismo, abogando por los obreros, por los campesinos, proponiendo la expropiación de fincas en manos de caciques para entregarlas al pueblo, la nacionalización de la banca ...


He rebuscado un poco y ahí va un extracto. Esto lo pones así, sin decir el autor y no nos extrañaría nada que lo achacáramos a Pablo Iglesias o a Monedero:

Discurso pronunciado por José Antonio Primo de Rivera en el Cine Madrid, de Madrid, el día 17 de noviembre de 1935.

Resurgimiento económico en España. Os decía que el fenómeno del mundo es la agonía del capitalismo. Pues bien: de la agonía del capitalismo no se sale sino por la invasión de los bárbaros o por una urgente desarticulación del propio capitalismo. ¿Qué vamos a elegir sino esta salida? Y en ella hay tres capítulos que exigen tres labores de desarticulación: El capitalismo rural, el capitalismo bancario y el capitalismo industrial. Son los tres muy desigualmente propicios a la desarticulación. El capitalismo rural es bien fácil de desarticular. Fijaos en que me refiero estrictamente a aquello que consiste en usar la tierra como instrumento de rentas, o, según decían algunos economistas, como valor de obligación. No llamo de momento capitalismo rural a aquel que consiste en facilitar créditos a los labradores, porque éste entra en el capitalismo financiero, a que aludiré en seguida, y tampoco a la explotación del campo en forma de gran empresa. El capitalismo rural consiste en que, por virtud de unos ciertos títulos inscritos en el Registro de la Propiedad, ciertas personas que no saben tal vez dónde están sus fincas, que no entienden nada de su labranza, tienen derecho a cobrar una cierta renta a los que están en esas fincas y las cultivan. Esto es sencillísimo de desarticular, y conste que al enunciar el procedimiento de desarticulación no formulo todavía un párrafo programático de la Falange; el procedimiento de desarticulación del capitalismo rural es simplemente éste: declarar cancelada la obligación de pagar la renta. Esto podrá ser tremendamente revolucionario, pero, desde luego, no originará el menor trastorno económico; los labradores seguirán cultivando sus tierras, los productos seguirán recogiéndose y todo funcionaría igual.

Le sigue, en orden de la dificultad ascendente, la desarticulación del capitalismo financiero. Esto es distinto. Tal como está montada la complejidad de la máquina económica, es necesario el crédito; primero, que alguien suministre los signos de créditos admitidos para las transacciones; segundo, que cubra los espacios de tiempo que corren desde que empieza el proceso de la producción hasta que termina. Pero cabe transformación en el sentido de que este manejo de los signos económicos de crédito, en vez de ser negocio particular, de unos cuantos privilegiados, se convierta en misión de la comunidad económica entera, ejercida por su instrumento idóneo, que es el Estado. De modo que al capitalismo financiero se le puede desmontar sustituyéndolo por la nacionalización del servicio de crédito.

Queda, por último, el capital industrial. Este es, de momento, el de desmontaje más difícil, porque la industria no cuenta sólo con el capital para fines de crédito, sino que el sistema capitalista se ha infiltrado en la estructura misma de la industria. La industria, de momento, por su inmensa complejidad, por el gran cúmulo de instrumentos que necesita, requiere la existencia de diferentes patrimonios: la constitución de grandes acervos, de disponibilidades económicas sobre la planta jurídica de la sociedad anónima. El capital anónimo viene a ser el titular del negocio que sustituye a los titulares humanos de las antiguas empresas. Si en este instante se desmontase de golpe el capitalismo industrial, no se encontraría, por ahora, expediente eficaz para la constitución de industria, y esto determinaría, de momento, un grave colapso.

A Franco le vino muy bien que mataran a Jose Antonio, se apropio de Falange y de su ideario y se acabó el problema que seguramente le hubiera supuesto.

[Rapiegu]

Eso y meter en la carcel a un hombre de principios como Manuel Hedilla

[Nyati]

Leer sobre historia ha sido mi afición desde bien joven, y he leído mucho sobre la Guerra Civil.

Os recomiendo "La guerra civil" de Anthony Beevor, es un historiador militar británico muy serio, simplemente relata los hechos, y son muy crudos, ambos bandos mataron sin piedad.

[AngelCalibre16]

Buenas noches.

Es un placer leer la mayoría de post y las recomendaciones de libros me las apunto.

Muchas gracias.

P.d.: ¿algún libro sobre lo militar de Yagüe?

[Hoplon]

No te canses Hoplon ; sencillamente el " compañero " no llega

Por lo menos despertar la curiosidad, el resto vendrá por añadidura.

En según qué casos.

[Wyat]

No... si Franco era majete...campechano vamos....

[represaliado]

Te hemos pillado.

Por favor si quereis dar vuestra opinión , no lo hagáis con otros nicks.
Que la ADMIN, siempre lo sabe.........