Tanques adaptables

¡Bendita infantería mecanizada! Todo sobre carros de combate, blindados y otros vehículos militares
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RE: Tanques adaptables

Mensajepor IVAN-HK » 19 Dic 2006 09:53

Cuando en 1942 entro en servicio el M10 cumplia estas carácteristicas, tenia una torreta totalmente giratoria que montaba un cañon (76mm) más potente que el de los Sherman (sobre cuyo chasis se basaba) y capaz de destruir a cualquier panzer entonces en servicio.
Además su blindaje aunque ligero le permitia estar en primera linea (compararlo con un Marder o con semioruga antitanque de los que usaban todos los bandos). Por tanto era una buena máquina.

Sus principales defectos eran su relativa lentitud (para lo que los americanos creian que debia ser un cazacarros que debia "buscar y destruir" al enemigo) y su relativamente ligero blindaje. La lentitud se resolvió diseñando un cazacarros aún más ligero pero con el mismo cañon el M18 Hellcat. Veamos el porqué de su ligero blindaje:

- Menos blindaje equivale a menos peso y más velocidad.
- Si no ponemos blindaje en la parte superior de la torre mejor porque ahorramos peso y total el vehículo solo se debe enfrentar a disparos directos de carros que dificilmente darán sobre el techo.
- Si quitamos el techo la tripulación tendrá un mayor campo de visión y podrá detectar a los carros enemigos más rápido y recargará el cañón más cómodamente y por tanto con más rapidez.
- Si quitamos el techo y reducimos blindaje en todo el carro obtendremos un vehículo más ligero y una torre más amplia con lo cuál podremos poner un cañón más potente (y no poco potente del Sherman) y pesado.
- Un carro menos blindado y con torres tan simples es más fácil de construir y así podremos tener más cazacarros para atacar al enemigo.
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RE: Tanques adaptables

Mensajepor IVAN-HK » 19 Dic 2006 09:54

Hasta aquí la teoría, ahora la práctica: a partir de mediados de 1943 el 76 del M10 ya no podía destruir a todos los carros enemigos y además las tácticas bélicas habían cambiado y los alemanes ya no atacaban sino que se situaban a la defensiva haciendo inutil la misión de los cazacarros de cerrar las brechas.

Pero aún así el 76 del M10 seguía siendo lo más potente que tenían los americanos y se podía dejar a los tanques para atacar a la infantería y dejar que los M10 los protegiesen de los tanques alemanes. Por desgracia para sus tripulaciones muchas veces los M10 fueron empleados para apoyar a la infantería en los ataques o para consolidar posiciones tomadas y en estas misiones los M10 eran vulnerables al fuego de mortero y a los ataques directos de la infantería debido a su techo abierto. En combate carro contra carro eran realmente tan vulnerables como los Sherman pero estaban mejor armados.
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RE: Tanques adaptables

Mensajepor IVAN-HK » 19 Dic 2006 09:55

La entrada en servicio en 1944 del Sherman de 76 mm no dejó fuera de juego a los M10, por un lado la producción ya estaba en marcha y los Sherman de 76 estaban lejos de sustituir a los de 75 así que no era cuestión de prescindir de los preciosos 76 del M10, por otro lado se puso el poderoso 90 mm en los M10 dando lugar a los M36.

¿Por que se mantuvo la torre cerrada y el blindaje ligero para los M36?

Pues a buen seguro porque instalar una torre cerrada para el cañon de 90 mm habría llevado mucho tiempo y no se habría podido disponer de la nueva arma hasta la entrada en servicio del M26 Pershing. Por tanto fue para acelarar su entrada en servicio usando las fábricas del M10.

Por su parte el M18 entro en servicio cuando su cañon estaba quedando desfasado (aunque no olvidemos que más de la mitad de los panzer seguian siendo vulnerables a este cañon) y su blindaje era de risa, pero su gran velocidad le permitia salir de aprietos.
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RE: Tanques adaptables

Mensajepor IVAN-HK » 19 Dic 2006 09:56

En conclusión: eran vehículos vulnerables y un desperdicio de recursos, pero en su contexto eran un arma potente y numerosa de la cuál no se podía prescindir so pena de privar de una de las pocas armas anticarro eficaces a las fuerzas aliadas y además de producir una reducción temporal del material bélico disponible en el frente (el tiempo que tardasen en transformar sus factorias para fábricar un tanque).

La prueba de que la fórmula no era adecuada es que tras la guerra desaparecieron del arsenal americano y no volvieron a ser usados en combate (al menos por EEUU).

De todos modos, para los alemanes era mas peligroso encontrarse con un cazacarros que con un sherman. La idea americana era buena sobre el papel, pero como suele ocurrir fue modificada al llegar a la linea del frente y además la forma de guerra cambio rapidamente y los equipos americanos ya no podian adaptarse a ella por falta de tiempo
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RE: Tanques adaptables

Mensajepor IVAN-HK » 19 Dic 2006 09:59

El caso aleman: utilizaron dos tipos de vehículos en función de cazacarros: los cañones de asalto y los cazacarros propiamente dichos. Ambos tipos de vehículos fueron concebidos antes de la guerra:

El origen del cañón de asalto (eso significa StuG abreviatura de Sturmgeschütz) está en la artillería de asalto. Esta era la artillería que acompañaba hasta primera línea a la infantería para apoyarla con fuego directo para acabar con los nidos de resistencia que no hubiesen sido eliminados por los bombardeos artilleros previos, también puede suelen ser llamados cañones de infantería.

Un ejemplo de estos cañones sería el 75 mm 1918 alemán y posiblemente el M1927/39 de 76,2 mm soviético. Sin embargo estas armas eran muy vulnerables en primera línea debido a su escasa movilidad y falta de protección y además (y es lo que había ocurrido en la PGM) muchas veces no podían llegar a primera línea por haber quedado atascadas por el camino.
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RE: Tanques adaptables

Mensajepor IVAN-HK » 19 Dic 2006 10:01

La respuesta que se dio para proporcionar fuego directo fue la introducción del carro de combate o sea un cañón blindado o autopropulsado.

Sin embargo en 1935 cuando el alto mando nazi se preparaba para la guerra se planteó de nuevo el problema de la artillería de asalto. Por entonces se estaban creando las divisiones panzer y todos los tanques se destinaban a ellas, los partidarios del arma acorazada (como Guderian) pensaban usar esta como un arma de ruptura estratégica para romper las líneas enemigas y atacar las zonas vitales a retaguardia al tiempo que embolsaban a las divisiones de infantería enemiga, pero la tarea de reducir a los enemigos cercados quedaba para la infantería y las panzerdivisionen no les iban a prestar apoyo.

La infantería reclamó entonces sus propios tanques (como tenían ingleses, franceses y rusos) pero la industria alemana no producía tanques suficientes ni para las divisiones panzer así que tendrían que conformarse con cañones tradicionales. Fue entonces en 1935 cuando por insistencia del general Manstein (que era un hombre de infantería) se decidió construir un cañón de asalto móvil y blindado para la infantería. El vehículo resultante no tendría torre, para ahorrar dinero y facilitar la producción pues de otro modo habría sido un tanque más y ya he dicho que la industria alemana no podía producir más tanques; y estaría totalmente blindado pues era un vehículo destinado a apoyar a la infantería en primera línea y estaría expuesto a todo el fuego enemigo.

Esto solo explica ya la diferencia con los cazacarros americanos con sus torretas giratorias y abiertas y sus blindajes ligeros, pues estos no se pensaron para apoyar a la infantería aunque luego lo hiciesen.
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RE: Tanques adaptables

Mensajepor IVAN-HK » 19 Dic 2006 10:03

Al final se seleccionó como base del StuG el chasis del Pz.III y se le equipó con un cañón de 75 (el mismo calibre que el cañón de infantería ligero de 1918, también se montó el cañón pesado de infantería de 150 mm en el chasis del Pz.I con escasos resultados) las pruebas hechas en 1937 demostraron que el StuG.III era capaz de disparar más rápido y con más puntería que los panzer normales (dato importante para su posterior actuación como cazacarros).

Aunque los alemanes proyectaron equipar con un batallón de StuG a todas sus divisiones de infantería esto no lo pudieron hacer nunca y de hecho no estuvieron listos para la acción hasta la invasión de Francia de 1940.

Hasta 1943 su producción, aunque siempre creciente, estuvo limitada por la prioridad dada a los tanques. Sin embargo en las invasiones de Francia y sobre todo en la URSS en 1941 los StuG.III demostraron que no solo eran un medio muy eficaz de apoyar a la infantería, sino que debido a su baja altura, su blindaje grueso e inclinado y su buena puntería eran un arma anticarro temible. Y recordemos que hasta el panther lo del blindaje inclinado no vino en alemania...

Por eso a partir de 1942 comenzó a mejorarse su potencia anticarro pasándose de un 75/L24 a los L/43 y L/48 en sucesivas versiones.
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RE: Tanques adaptables

Mensajepor IVAN-HK » 19 Dic 2006 10:05

El Pz.III sobre cuyo chasis se basaba no pudo aceptar cañones mayores y dejó de fabricarse en 1943 lo cuál permitió usar sus cadenas de montaje para aumentar la producción de StuG.III,(motivo principal de su gran numero, mas que su efectividad) por otro lado la falta de torreta lo hacia más fácil, barato y rápido de producir que los tanques y las tripulaciones eran más fáciles de instruir y por último a partir de 1943 Alemania ya luchaba a la defensiva y los vehículos de buenas cualidades defensivas como el StuG.III eran más necesarios que los propios tanques.

Así de simple cañón de asalto, función importantísima que nunca dejaron de ejercer, pasaron a actuar como cazacarros e incluso a sustituir a los tanques en las divisiones acorazadas cuando estos escaseaban demasiado (dado que su producción era más lenta).

También se hicieron StuG sobre el chasis del Pz.IV desde 1943 posiblemente para abaratar costes y acelerar la producción, sobre todo teniendo en cuenta que por esas fechas el Pz.IV ya estaba desfasado.
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RE: Tanques adaptables

Mensajepor IVAN-HK » 19 Dic 2006 10:07

Los cazacarros también tuvieron su origen antes de la guerra, en este caso al parecer fue Guderian su impulsor (aunque no conozco bien sus teorías al respecto).

Posiblemente los alemanes estaban informados sobre los desarrollos de carros más o menos pesados de franceses e ingleses, los CharB1 y Matilda I, quizás incluso les preocupaban los T-28 y los mastodónticos T-35 soviéticos, por todo ello deberían sentirse preocupados por la posibilidad de que su flota de carros armados en el mejor de los casos con el cañón de 37 mm (y en el peor y más numeroso solo con ametralladoras caso del Pz.I) no fuese capaz de enfrentarse a los carros enemigos del momento.

Tal vez simplemente Guderian (un hombre de gran inteligencia) preveía que en el futuro sus tanques podían ver superados sus cañones y que había que tener un antídoto barato preparado. En cualquier caso Guderian ya había pedido antes de la guerra el desarrollo de un cañón anticarro autopropulsado para usarlo en apoyo de sus panzer.

Osea que la "filosofía" aquí era emplearlo en combinación con los carros propios y posiblemente para compensar sus debilidades (sobre todo teniendo en cuenta que en 1939 la mayoría de los panzer eran Pz.I dotados solo con ametralladoras).

Aquí ya se advierte la diferencia con los americanos, pues los alemanes no pretendían "buscar y destruir" a los tanques enemigos ni cerrar las brechas por si solos si no simplemente cooperar con los tanques propios. Por tanto no necesitarían torretas giratorias. En cualquier caso como era más urgente producir tanques lo único que se hizo antes de 1941 fue reconvertir algunos chasis de Pz.I en cazacarros instalando el cañón anticarro checo de 47 mm (se quiso instalar el Pak.38 de 50 mm, pero no fue posible), nació así el Panzerjager I.

Estos vehículos estaban sobrecargados y su blindaje era ligero y parcial, de hecho eran improvisaciones, pero su cañón era más potente que el de los panzer contemporáneos y fue bastante útil en Francia, Norte de Africa y URSS.

Entonces, entre 1940 y 1941, el enfrentamiento con los CharB1, los Matilda I y II y aún más con los T-34 y KV demostraron a los alemanes que sus tanques eran chatarra, había que mejorar sus blindajes y cañones y construir nuevos tanques.
Así los Pz.III se pusieron el 50/L60, los Pz.IV sus 75 L/43 y L/48, y se desarrollaron los Phanter y Tiger. Pero mientras se llevaban a cabo estas mejoras no se podía confiar la defensa anticarro exclusivamente a los 88 remolcados y a los Stuka, hacía falta un arma que controlase directamente el ejército y que tuviese una movilidad mayor que los 88, resurgió así la idea del cazacarros.
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RE: Tanques adaptables

Mensajepor IVAN-HK » 19 Dic 2006 10:09

En aquellos momentos, el StuG había demostrado ser una buena plataforma anticarro, así que se aumento su producción y se comenzó su mejora armamentística, pero esto también requeriría tiempo y se necesitaba algo más urgente y por ello se recurrió a la improvisación de la cuál el Panzerjager I había sido el modelo.

Nacieron así toda la gama de Marders equipados con cañones rusos y alemanes sobre chasis de vehículos alemanes, checos e incluso franceses, a estos hubo que añadir el Nashorn que montaba el famoso 88 sobre el chasis del Pz.IV.

Todos ellos eran, como su predecesor el PzJg.I, vehículos ligera y parcialmente blindados, con mala habitabilidad y silueta demasiado alta. Aún así se usaron hasta el final de la guerra y tuvieron bastante éxito.

El éxito de estos vehículos junto con el éxito de los StuG.III como cazacarros hizo cambiar la mentalidad del Alto Mando alemán. Una vez que se dispusieron de tanques mejorados armados con las versiones largas del 75 e incluso con el 88 los cazacarros no desaparecieron, se había demostrado que eran eficaces, baratos y rápidos de producir y que era más fácil entrenar a sus tripulantes que a los de un tanque. Por tanto debían continuar en uso y aún aumentarse su número. Lo único que cambió fue que se decidió mejorar sus características y en adelante todos los modelos nuevos se basarían en los StuG, es decir bajos, blindaje total grueso e inclinado y sin torretas.

La nueva generación consistiría en los Jadpanzer IV, los Hetzer y los Jadpanther, a los que hay se puede añadir con ciertas reservas los problemáticos Jadtiger y por el uso que tuvieron también los inclasificables Elephant. (no por ello pocoefectivos)

Aún así el StuG.III fue el más numeroso, simplemente por el hecho de que su producción aprovechaba la amplia infraestructura de producción dejada libre al cesar la fabricación del Pz.III, mientras que el Jadpanzer IV y el Jadphanter tenían que competir en las líneas de montaje con carros que aún estaban en producción, mientras que el Hetzer usaba las líneas de montaje de un carro cuya producción fue más limitada que la de los Pz.III.
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RE: Tanques adaptables

Mensajepor IVAN-HK » 19 Dic 2006 10:11

Como conclusión:

En los planes iniciales alemanes los StuG eran un sustituto barato del tanque como apoyo a la infantería (los Aliados pudieron dedicar tanques debido a que su producción era mayor) pero acabaron convertidos en cazacarros por una mezcla de capacidad y necesidad (sin dejar nunca de apoyar a la infantería).

El cazacarros era una herramienta secundaria de las divisiones panzer que se vio catapultada al rango de prioridad cuando los tanques alemanes fueron impotentes para derrotar a los carros enemigos.

Por último a partir de 1943 los tanques alemanes eran generalmente superiores en potencia de fuego a sus enemigos pero viéndose forzados a la defensiva por las abrumadoras fuerzas enemigas los StuG y PzJg se convirtieron en una necesidad vital debido a su fácil producción y alta eficacia (y eran armas ideales para la defensa).
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RE: Tanques adaptables

Mensajepor IVAN-HK » 19 Dic 2006 10:13

Es muy extenso y no puedo asegurar que sea del todo asi, pero es lo mejor que he podido aportar a este tema. Falta analizar los sovieticos, italianos, ingleses... tienen similitudes a uno u otro bando explicados y lo dejo para mas adelante.
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RE: Tanques adaptables

Mensajepor IVAN-HK » 09 Ene 2007 14:32

aQUI UNA FOTO DE DOS sTUg
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RE: Tanques adaptables

Mensajepor TEIDE » 03 Feb 2007 00:56

Iván he tenido la santa paciencia de leer toda tu disertación, a la que no le quito un gramo de razón, no obstante, recuerda que los alemanes SIEMPRE montaban sobre un chasis ya conocido y probado y sobre todo EN PRODUCCION, una casamata con una pieza principal MUCHO MAYOR que la que podría equipar el carro correspondiente, por supuesto, al no ser un chasis específico, si la pieza era muy aparatosa, forzosamente la casamata tuvo que sobresalir del chasis.
Las razones de esta política, por supuesto están en la economía de producción, tienes una fábrica produciendo chasIs de SKODA 38t y fácilmente la adaptas a producir HETZERS, a estas alturas del tema no hará falta que te explique la ventaja del segundo sobre el primero, ahora imagina que tratas de adaptar la línea de producción del SKODA 38t para fabricar PANTHERS, por poner un ejemplo gráfico.
Con la desproporción de fuerzas que había y las terribles bajas de material y tripulaciones los alemanes no se podía permitir descontinuar la producción de ningún chasis, eso si, procutando que estos siguiesen siendo útiles y no meros blancos.
La política americana, ya que veo que la has estudiado, va por propuestas al sector privado que como pareces haber comprendido, cuando llegan al teatro de operaciones este ya ha cambiado y son antiguas antes de entrar en acción, resumiendo que como dijo alguien, por suerte para ellos, los americanos eran como moscas en una caca, porque si no...

Vale paro ya porque me estoy enredando casi tanto como tu.

De todos modos felicidades que veo que te has currado el tema.

¡DESPERTA FERRO!
Cien millones de ducados en picos, palas y azadones para enterrar a los muertos del enemigo. [...] Finalmente, por la paciencia al haber escuchado estas pequeñeces del rey, que pide cuentas a quien le ha regalado un reino, cien millones de ducados.

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RE: Tanques adaptables

Mensajepor IVAN-HK » 05 Feb 2007 09:13

[citando a: TEIDE]
los americanos eran como moscas en una caca, porque si no...

Vale paro ya porque me estoy enredando casi tanto como tu.

De todos modos felicidades que veo que te has currado el tema.

¡DESPERTA FERRO!


Me encanta encontrar alguien que le interesan estos temas aveces harto complejos. Pero lo que mas me ha gustado es tu metafora sobe la superioridad numerica norteamericana en la 2 guerra mundial...
Me he reido solo un rato :lol:lol

saludos.

P.D. Gracias por tu aportación, cuantas mas, mejor.
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RE: Tanques adaptables

Mensajepor Hectorvillajos » 23 Feb 2007 20:53

Simplemente, fue un tema que desarrollaron los alemanes (y otros) por motivos meramente económicos. Les salía más barato hacer un cazacarros que un carro convencional, pues se ahorraban gran parte de la sofisticación propia de la torre. No obstante, otros ejécitos lo hicieron también, pero con peor fortuna, como los británicos, que idearon verdaderos engendros diabólicos, en la mayoría de los cuales se descuidaba la protección de tirador y cargador, haciendo de éstos presa fácil de la infantería enemiga.
El cementerio está lleno de personas que tenían razón :zombie2:

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Re: Tanques adaptables

Mensajepor Hectorvillajos » 21 Nov 2009 21:40

...y para engendros británicos, la palma se la lleva el ARCHER, cazacarros "al revés". No obstante, por lo visto no lo hizo mal :wink:
Adjuntos
Los alemanes eran expertos en crear tanques con la opcion de crear con ellos cazatanques cambiando torreta 160

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Re: Tanques adaptables

Mensajepor GUAN-ACHINECH » 22 Nov 2009 02:13

Curioso el bichejo. Al guna fotillo más ........

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