El 155 mm., 52 calibres es el mejor ...????

[CX4_STORM]

Para los profanos en la materia ¿Que diferencia hay entre un obús y un cañón?

[GUAN-ACHINECH]

A groso modo ....
Obús tiro indirecto y cañón tiro directo .................

[CX4_STORM]

Lo siento, pero no he comprendido la explicación.... Eso del tiro indirecto me confunde.

[GUAN-ACHINECH]

A ver si me explico ....
Con el cañón, ves el objetivo, apuntas y disparas.
Con el obús, te dan unas coordenadas y tú introduces esos datos en el ordenador de la pieza y disparas.
Seguro que no ves donde cae el proyectil.
Es el mismo tiro indirecto de un mortero .......



En esta imagen se ve perfectamente los dos tipos de tiro ........

[CX4_STORM]

Ahora sí, comprendido perfectamente. Gracias.

[GUAN-ACHINECH]

Pa` eso estamos .......

[Yvan5]

A ver si me explico ....
Con el cañón, ves el objetivo, apuntas y disparas.
Con el obús, te dan unas coordenadas y tú introduces esos datos en el ordenador de la pieza y disparas.
Seguro que no ves donde cae el proyectil.
Es el mismo tiro indirecto de un mortero .......



En esta imagen se ve perfectamente los dos tipos de tiro ........

Un pelin más técnico:

Cañón: sólo puede disparar por debajo de los 45º (lo que se llama primer sector, o tiro tenso)
Mortero: sólo puede disparar por encima de lo 45º (lo que se llama segundo sector, o tiro curvo)
Obús: dispera por encima y por debajo de los 45º

Hay otras disquisiciones sobre la longitud del tubo, pero cada vez con menos fundamento.

[GUAN-ACHINECH]

Se agradece la información más técnica.
Lo mío era una respuesta de andar por casa ......

[Yvan5]

... Pero totalmente correcta

[GUAN-ACHINECH]

Muy amable por su parte ........

[IVAN-HK]

Esto lo digo a raíz de los siguientes sistemas :

- Eva y Zuzana 2, Eslovaquia
- MKE Yavuz, Turquía
- Caesar, Francia
- Atmos 2000, Israel
- Nora B-52, Serbia
- Archer, Suecia
- G6-52, Sudáfrica
Todos estos sistemas de artillería autopropulsada, tienen en común
el calibre del arma principal y su longitud.
Mi pregunta es, si esta combinación es la mejor o simplemente se copian unos a otros ........

Este hilo es muy interesante, pero creo que no queda del todo claro (o yo que soy demasiado meticuloso) lo de usar 52 calibres.

El alcance del proyectil depende de la velocidad con que sale del arma (por no decir cañón), el giro que le ofrece el estriado, el peso del proyectil y la longitud del anima (los calibres que estamos tratando, o longitud del tubo sin incluir la recamara).

La saturación de fuego, hoy esta un poco en desuso ante igualdad de condiciones. Un grupo artillero dispara 2 o 3 veces y se va para evitar la contrabateria. Hoy la detección y la precisión es muy buena. Pero es necesario tirar "lejos".

El calibre 155 va a tener una laraga vida, ya que no se espera encontrar grandes fortificaciones, y con el 155 se puede hacer de todo. El 155 combinado con 52 calibres parece la mejor combinación de alcance com munición convencional (30 Km), y por ello es estandard en la OTAN

[GUAN-ACHINECH]

Entonces llegamos a la conclusión de que es la mejor combinación
para su cometido.

[Yvan5]

El alcance depende fundamentalmente de la forma del proyectil (coeficciente balístico), de su densidad seccional, de la velocidad con la que sale de la boca del tubo por no mencionar condiciones atmosféricas, que en determinados momentos pueden inflluir (viento en contra o de distintas direcciones en distintas alturas, densidad del aire que varía con la temperatura entre otros factores, etc.) e incluso de la forma del culote, de ahí el desarrollo de los proyectiles con base reducida - boat tail - o los base bleed (la traducción "sangrado de culote" no me gusta)

El giro sólo tiene una influencia residual porque a la velocidad angular de la que estamos hablando el rozamiento del aire por la rotación es superado con mucho por el ocasionado por el desplazamiento.

La longitud del ánima es ambivalente. Me explico, eEstá en función de la carga de proyección. Lo ideal es que cuando el proyectil abandone el tubo, EN ESE MISMO MOMENTO O UN INSTANTE ANTES, la carga avabe de quemarse. La presión en el tubo aumenta a medida que se quema más pólvora, y disminuye a medida que el proyectila avanza y aumenta el volumen ocupado por los gases. Cuando se ha quemado toda la pólvora la presión ya no puede aumentar más.

A la fuerza de los gases empujando el proyectil, disminuida con el incremento del volumen que ocupan, se opone el rozamiento del proyectil en el ánima. Se suele aceptar, simplificando mucho, que la presión aumenta durante toda la combustión de la carga de proyección y cuando deja de aumentar el rozamiento empieza a frenar al proyectil. Por eso - y repito que es una simplificación normalmente aceptada - lo ideal es que el último grano de pólvora acabe de quemarse cuando el proyectil abandona el tubo.

Dices que una pieza, o Unidad, de Artillería dispara dos o tres veces desde cada asentamiento y se va para evitar la contrabatería. Pero no es cierto, lo que hace son dos o tres acciones de fuego, ya que los sistemas actuales necesitan confirmar los orígenes con al menos dos trayectorias distintas, entendiendo por tal distinta orientación origen-objetivo. En el tiro de saturación la pieza efectúa varios disparos a la máxima cadencia que permita el material, variando ángulos de tiro para que todos los proyectiles caigan a la vez en el objetivo. El PZH2000 creo recordar que podía poner entre 6 y 9 proyectiles en el aire en esta modalidad de tiro y yo he visto al M109 poner 3 (iba a decir 5 pero creo que puede ser un fallo de memoria) en San Gregorio a finales de los 90, o principios de este siglo.

Luego abandonas la posición, pero la "pupa" ya se la has hecho al enemigo. Estamos hablando de menos de un minuto entre el primer y el último disparo, y aunque te localicen, eso lleva tiempo, y la transmisión de la información a la unidad de fuego también, y los cálculos de esta también. Todo eso suponiendo que los de Inteligencia hayan dicho que se puede batir la artillería enemiga localizada, y eso no siempre lo van a decir.

Y como dije antes, la longitud de 52 calibres es la mejor... en las condiciones actuales de desarrollo de la metalurgía y los propulsores.

[IVAN-HK]

Dices que una pieza, o Unidad, de Artillería dispara dos o tres veces desde cada asentamiento y se va para evitar la contrabatería. Pero no es cierto, lo que hace son dos o tres acciones de fuego, ya que los sistemas actuales necesitan confirmar los orígenes con al menos dos trayectorias distintas, entendiendo por tal distinta orientación origen-objetivo. En el tiro de saturación la pieza efectúa varios disparos a la máxima cadencia que permita el material, variando ángulos de tiro para que todos los proyectiles caigan a la vez en el objetivo. El PZH2000 creo recordar que podía poner entre 6 y 9 proyectiles en el aire en esta modalidad de tiro y yo he visto al M109 poner 3 (iba a decir 5 pero creo que puede ser un fallo de memoria) en San Gregorio a finales de los 90, o principios de este siglo.

Luego abandonas la posición, pero la "pupa" ya se la has hecho al enemigo. Estamos hablando de menos de un minuto entre el primer y el último disparo, y aunque te localicen, eso lleva tiempo, y la transmisión de la información a la unidad de fuego también, y los cálculos de esta también. Todo eso suponiendo que los de Inteligencia hayan dicho que se puede batir la artillería enemiga localizada, y eso no siempre lo van a decir.

Y como dije antes, la longitud de 52 calibres es la mejor... en las condiciones actuales de desarrollo de la metalurgía y los propulsores.

Que yo sepa, los equipos artilleros usan radar, detectores de sonido, diverso instrumentral metereologico y drones (o similar), ademas de secciones de reconocimiento. Con ello pueden detectar diferentes origenes de grupos artilleros.

Sobre los de dos o tres acciones de fuego: te refieres a separar las piezas? o tener muchas piezas? Por que no siempre es asi en combate. Los M109, la que nos toca y les toca a muchos, no creo que se supere las 3 o 4 por minuto, no veo como va a hacer 3 o 4 acciones de fuego

Sobre el M109, precisamente uno de los temas que conduce a pedir su sustituto, es la baja cadencia de fuego, por ello la versión A7 que en teoria la dobla, pero cuantos lo tienen? Lo mismo por el impresionante y caro PzH 2000 (el bicho tira 10 en 1 minuto). Ya que estamos el ruso 2S35 Koalitsia-SV tambien.

Si dejamos la ATP, esta preciosidad no esta nada mal:
https://youtu.be/g9MYFsx5mIE

[IVAN-HK]

El alcance depende fundamentalmente de la forma del proyectil (coeficciente balístico), de su densidad seccional, de la velocidad con la que sale de la boca del tubo por no mencionar condiciones atmosféricas, que en determinados momentos pueden inflluir (viento en contra o de distintas direcciones en distintas alturas, densidad del aire que varía con la temperatura entre otros factores, etc.) e incluso de la forma del culote, de ahí el desarrollo de los proyectiles con base reducida - boat tail - o los base bleed (la traducción "sangrado de culote" no me gusta)

El giro sólo tiene una influencia residual porque a la velocidad angular de la que estamos hablando el rozamiento del aire por la rotación es superado con mucho por el ocasionado por el desplazamiento.

La longitud del ánima es ambivalente. Me explico, eEstá en función de la carga de proyección. Lo ideal es que cuando el proyectil abandone el tubo, EN ESE MISMO MOMENTO O UN INSTANTE ANTES, la carga avabe de quemarse. La presión en el tubo aumenta a medida que se quema más pólvora, y disminuye a medida que el proyectila avanza y aumenta el volumen ocupado por los gases. Cuando se ha quemado toda la pólvora la presión ya no puede aumentar más.

A la fuerza de los gases empujando el proyectil, disminuida con el incremento del volumen que ocupan, se opone el rozamiento del proyectil en el ánima. Se suele aceptar, simplificando mucho, que la presión aumenta durante toda la combustión de la carga de proyección y cuando deja de aumentar el rozamiento empieza a frenar al proyectil. Por eso - y repito que es una simplificación normalmente aceptada - lo ideal es que el último grano de pólvora acabe de quemarse cuando el proyectil abandona el tubo.

Si, en eso creo que estamos todos deacuerdo, por ello en un principio a mas calibre mas alcance (en general y a igualdad de otras condiciones), y a mas longitud del tubo mas alcance. Si nos metemos con la balistica exterior, luego la interior... no acabaremos nunca (y eso tampoco es malo).

Otro detalle, el M109A7 impresiona, pero ya le buscan sustituto que pueda tirar a 70 km
https://youtu.be/wJ8IugAc6Nc

[Yvan5]

Que yo sepa, los equipos artilleros usan radar, detectores de sonido, diverso instrumentral metereologico y drones (o similar), ademas de secciones de reconocimiento. Con ello pueden detectar diferentes origenes de grupos artilleros.

Sobre los de dos o tres acciones de fuego: te refieres a separar las piezas? o tener muchas piezas? Por que no siempre es asi en combate. Los M109, la que nos toca y les toca a muchos, no creo que se supere las 3 o 4 por minuto, no veo como va a hacer 3 o 4 acciones de fuego

Sobre el M109, precisamente uno de los temas que conduce a pedir su sustituto, es la baja cadencia de fuego, por ello la versión A7 que en teoria la dobla, pero cuantos lo tienen? Lo mismo por el impresionante y caro PzH 2000 (el bicho tira 10 en 1 minuto). Ya que estamos el ruso 2S35 Koalitsia-SV tambien.

Hoy en día las unidades de localización usan principalmente radares, los llamados contra batería, y mucho menos lo detectores de sonido porque su despliegue tiene unos requerimientos difíciles de cumplir (separación entre los micrófonos, levantamiento topográfico muy preciso, influencia de la configuración del terreno,...) Los drones, capaces de actuar a las distancias de empleo de la Artillería, están en unidades de inteligencia o similares y se usan para la obtención de información general, el localizar orígenes de fuego puede ser algo no fundamental para sus cometidos. Y para las unidades de reconocimiento sirve el mismo comentario (en este punto puedo citar un comentario de un militar francés, hace unos años, que me contó que en la Guerra del Golfo se pasó una semana enterrado DENTRO de un asentamiento artillero iraquí, sólo para controlar el uso de proyectiles químicos, pero que no se actuó sobre esa posición en ningún momento)

O sea que tienes razón en todo tu comentario,y además podemos añadir vuelos de reconocimiento, helicópteros, detección por el fogonazo... Vamos que los artilleros lo tienen bastante jodido.

En cuanto a las acciones de fuego, se entiende por eso el disparar sobre objetivos distintos, o reiterar la acción sobre uno al que ya hemos disparado, pero después de ver que los efectos conseguidos no son los que buscamos. Es decir, si una pieza hace seis disparos sobre un objetivo de forma continua se considera una única acción de fuego.

La última vez que miré el tema, SUPONIENDO QUE EL ENEMIGO TENGA LA ORDEN DE BATIR INMEDIATAMENTE LOS ORÍGENES DE FUEGO DETECTADOS, que como ya he dicho no será siempre (nosotros también tenemos contrabatería), el tiempo desde que una pieza hacía fuego hasta que empezaba a recibir las "atenciones" enemigas era de alrededor de 3 minutos, y eso suponiendo las piezas cargadas y las dotaciones esperando datos de fuego. En un caso normal cinco minutos creo que no es ninguna exageración.

Aparte de esto, lo normal es que antes de gastar medios y revelar sus posiciones el enemigo busque asegurar la localización de nuestras piezas, por lo que - como mínmo - necesitará dos acciones desde el mismo asentamiento para considerarla confirmada (lo normal serían 3 para conseguir una mínima triangulación)

A partir de esto una pieza tiene, en el peor caso, cinco minutos de permanencia en el asentamiento a partir del primer disparo (aunque como acabamos de exponer lo normal sería el primer disparo de la segunda acción de fuego). Si tiene suficientes objetivos ese tiempo da para un mínimo de dos o tres acciones de fuego, y luego...

Sobre la cadencia de tiro del M109, la versión inglesa de la Wiki la fija en 4 dpm (el SantaBárbara 155/52 dispara 8 por minuto), pero hay que tener en cuenta que la máxima eficacia contra un objetivo se logra con la primera salva, por lo que se intenta que en ella participen el mayor número de piezas - y aquí podemos colocar el tema del tiro de saturación - y que la acción de fuego pueda limitarse a esa primera salva.

Pensemos entonces que una Bateria de 6 piezas de M109 dispara sobre un objetivo en tiro normal; son 6 proyectiles los que caen simultáneamente sobre el objetivo. Si esa misma Batería hace tiro de saturación lo que recibe el enemigo son 18 proyectiles, es decir, una salva de Grupo. La realidad del tiro de saturación es que multiplica la artillería disponible ya que los efectos sobre el enemigo son los que corresponderían a una unidad orgánica superior.

Y repito que no es "un minuto y cambio de asentamiento", son dos o tres como mínimo y cambio, lo que da lugar a poder hacer varias acciones de fuego.

Evidentemente a mayor cadencia mejor, y ese es - como bien dices - uno de los factores para la sustitución del M109, pero no olvides que se trata de vehículos que entraron en España, al menos la mayoría, como M109 "a pelo", el inical de 155 con tubo corto (¿23 calibres?) hace unos 30 años, que luego se han ido modificando, pero el chasis permanece, y ya están muy envejecidos. Además hay otros requisitos sobre movilidad y alcance, habitabilidad, etc que también influyen.

Otro día podemos seguir la discusión con las "piezas nómadas", concepto de la guerra nuclear que puede resurgir con el tiro de saturación y los navegadores.

[IVAN-HK]

Otro día podemos seguir la discusión con las "piezas nómadas", concepto de la guerra nuclear que puede resurgir con el tiro de saturación y los navegadores.

De eso me tienes que dar clases compañero, gustosamente escucho.

[IVAN-HK]

Evidentemente a mayor cadencia mejor, y ese es - como bien dices - uno de los factores para la sustitución del M109, pero no olvides que se trata de vehículos que entraron en España, al menos la mayoría, como M109 "a pelo", el inical de 155 con tubo corto (¿23 calibres?) hace unos 30 años, que luego se han ido modificando, pero el chasis permanece, y ya están muy envejecidos. Además hay otros requisitos sobre movilidad y alcance, habitabilidad, etc que también influyen.

La versión A7 del M109 tiene nuevo chasis, casi podriamos decir que es otro vehiculo comparado con los M109A1 o primera serie.