Leopard 2 en combate

[falcata75]

Hombre...si lo vamos a comparar con el de Portugal,Holanda o Belgica...no es pequeño...pero si lo comparamos con los paises europeos de una densidad demografica,geografica y territorial similar a España,las proporciones son incomparables : Francia tiene unas fuerzas armadas que exceden el medio millon de efectívos y con un presupuesto en defensa medio del 2,60 % de su PIB, mas de 40.000 millones de euros anuales ; Reino Unido tambien excede aunque algo menos el medio millon de efectívos y con un presupuesto de alrededor del 2,50 % del PIB de termino medio que se traduce en unos 45.000 millones de euros anuales ; Alemania que ha hecho una drástica reduccion en sus fuerzas armadas actualmente ronda los 250.000 efectívos gastando algo menos del 1,50 % del PIB, que se traduce en mas de 30.000 millones anuales ; Italia cuenta con unos 350.000 efectívos gastando cerca del 1,50 % de su PIB , unos 30.000 millones.
España cuenta con la pobre cifra de unos 125.000 efectívos y bajando,destinando en los ultimos años entre el 0,55 y el 0,80 % del PIB,unos 6.000 millones anuales de termino medio...un dinero que da poco mas que para pagar salarios,vestuario y operaciones en el exterior,pero en absoluto para adquirir equipos y sistemas de urgente necesidad,modernizar o reemplazar sistemas de armamento,vehiculos,buques o aeronaves...en comparacion estas cifras con los paises de nuestro entorno europeo son abismales ( tardariamos 6 años de presupuesto en lo que Italia o Alemania gastan en uno en defensa...o dicho de otro modo,lo que Reino Unido gasta en defensa en una sola decada, nosotros lo gastariamos en 70 años !! )
Pero si comparamos con otro vecino nuestro fuera de la Union Europea y de la OTAN , Marruecos despliega entorno a 200.000 efectívos con una reserva inmediata de otros 800.000,destinando el 3,60 % de su PIB que se traduce en unos 5.000 millones de euros...
Segun datos oficiales de una publicacion del ministerio de defensa de 1988 las fuerzas armadas españolas de entonces desplegaban unos 325.000 efectívos ( unos 200.000 mas que ahora cuando el censo demografico estaba en unos 36 millones de españoles en lugar de 46 millones y medio que somos actualmente...) y destinabamos algo menos del 3,50 % del PIB a defensa...frente al 0,80 % actual...
Los datos no son exactos,sino son a groso modo,pero aun asi,creo que hablan por si solos...

[Hernan2]

Hombre...si lo vamos a comparar con el de Portugal,Holanda o Belgica...no es pequeño...pero si lo comparamos con los paises europeos de una densidad demografica,geografica y territorial similar a España,las proporciones son incomparables : Francia tiene unas fuerzas armadas que exceden el medio millon de efectívos y con un presupuesto en defensa medio del 2,60 % de su PIB, mas de 40.000 millones de euros anuales ; Reino Unido tambien excede aunque algo menos el medio millon de efectívos y con un presupuesto de alrededor del 2,50 % del PIB de termino medio que se traduce en unos 45.000 millones de euros anuales ; Alemania que ha hecho una drástica reduccion en sus fuerzas armadas actualmente ronda los 250.000 efectívos gastando algo menos del 1,50 % del PIB, que se traduce en mas de 30.000 millones anuales ; Italia cuenta con unos 350.000 efectívos gastando cerca del 1,50 % de su PIB , unos 30.000 millones.
España cuenta con la pobre cifra de unos 125.000 efectívos y bajando,destinando en los ultimos años entre el 0,55 y el 0,80 % del PIB,unos 6.000 millones anuales de termino medio...un dinero que da poco mas que para pagar salarios,vestuario y operaciones en el exterior,pero en absoluto para adquirir equipos y sistemas de urgente necesidad,modernizar o reemplazar sistemas de armamento,vehiculos,buques o aeronaves...en comparacion estas cifras con los paises de nuestro entorno europeo son abismales ( tardariamos 6 años de presupuesto en lo que Italia o Alemania gastan en uno en defensa...o dicho de otro modo,lo que Reino Unido gasta en defensa en una sola decada, nosotros lo gastariamos en 70 años !! )
Pero si comparamos con otro vecino nuestro fuera de la Union Europea y de la OTAN , Marruecos despliega entorno a 200.000 efectívos con una reserva inmediata de otros 800.000,destinando el 3,60 % de su PIB que se traduce en unos 5.000 millones de euros...
Segun datos oficiales de una publicacion del ministerio de defensa de 1988 las fuerzas armadas españolas de entonces desplegaban unos 325.000 efectívos ( unos 200.000 mas que ahora cuando el censo demografico estaba en unos 36 millones de españoles en lugar de 46 millones y medio que somos actualmente...) y destinabamos algo menos del 3,50 % del PIB a defensa...frente al 0,80 % actual...

Por partes. Hablaba del Ejército de Tierra, no del conjunto de las fuerzas armadas españolas, en las que por cierto figuran unidades como la UME perfectamente prescindibles, por valiosas que sean algunas de sus intervenciones. Me parece que tus datos no están actualizados. Nos centraremos en lo relativo al tema.

1. En cuestión de presupuesto, totalmente de acuerdo. El presupuesto de Defensa español es ridículo en comparación con cualquier país europeo. No hay políticos que quieran explicar las razones de elevarlo apreciablemente, ni la mayoría del pueblo español lo desea, por mucho que las fuerzas armadas sean hoy una institución bien valorada.

2. El Ejército de Tierra británico anda por los 87.000 efectivos (fuente Wikipedia, bastante aceptable en inglés). El español es de un tamaño parecido. Otra cuestión es su operatividad. El ejército de tierra francés anda por los 110.000 y bajando. El ejército alemán está en torno a los 60.000 soldados. El ejército de tierra italiano está por debajo de los 100.000. Dejo aparte a países como Marruecos, con una diferencia de renta per cápita abismal, servicio militar obligatorio, etc.

3. En cuanto al equipamiento pesado los ejércitos referidos están en torno a: Alemania 230 tanques; Italia 200 tanques; Reino Unido: 227 tanques; Francia :200 tanques. Sin contar a los Leo 2A4, España tiene 219 Leo 2E en servicio (teórico) aparte de varias decenas de Leo2 A4. Ni que decir tiene que Francia y Reino Unido han empleado sus fuerzas acorazadas varias veces durante las últimas décadas.

4. Cualquiera de los países europeos señalados tenían hace 25 años ejércitos de tierra muy superiores en tamaño al actual. Concretamente Alemania disponía de varias divisiones acorazadas de verdad, con miles de tanques Leopard 1 y 2 en servicio. Su reducción de tamaño ha sido mucho más drástica que la española (de 10 a 15 veces menos en número de carros de combate). Proporcionalmente España paso de los 900 tanques (mayormente anticuados) a finales de los 80 a los 260 actuales (teóricamente muy modernos). No hay tanta disminución como en otros países, pero nosotros no sabemos muy bien para que los queremos.

5. Por tanto, el ejército de tierra español es de un tamaño parecido al de los países europeos más importantes y su equipamiento pesado es de un tamaño similar. Sin embargo es imposible mantener su operatividad con un presupuesto varias veces inferior. Por pura matemática es un disparate pretenderlo. Hay muchas remoras al respecto en la mentalidad de nuestros políticos, militares (no todo es culpa de los demás) y sociedad en general. Algunos militares sueñan todavía con tener una guarnición en cada provincia para tener trabajo fijo cerca de casita...

6. Otras razones. Esa diferencia abismal entre equipamiento pesado y presupuesto tiene muchas motivaciones. Señalo algunas: lentitud en la tramitación y ejecución de los programas de Defensa, política europea, intereses sindicales autonómicos de empleo en industrias de Defensa ya sean públicas o semipublicas, mentalidad funcionarial del personal militar, etc, etc.

Saludos

[falcata75]

Compañero,con toda humildad,tengo que decirte que las cifras que presentas del tamaño de nuestros aliados europeos estan muy lejos de la realidad y muy subestimadas...puedes comprobar como bien dices echando mano de la wiki ( que fuera de las comunicaciones oficiales suele ser la fuente mas actualizada ) por Royal Army o British Army que 87.000 son los efectívos del llamado Regular Army que es la fuerza permanentemente disponible y desplegable al exterior,pero a la que se le suma el llamado Territorial Army de guarnicion , la Reserva regular en caso de conflicto que es una fuerza entrenada y adiestrada y la Reserva Voluntaria ...aqui desde luego tenemos a la fuerza profesional y nada parecido a una reserva, pues el invento de los reservistas voluntarios fue algo que se improvisó para cubrir la baja demanda de plazas en los tiempos del boom del ladrillo y que no llegó a ningún sitio...
El Armee de Terre francés está en plena reduccion de 340.000 efectívos a unos 210.000, el Heer alemán unos 180.000 efectívos al que se suma una reserva en caso de necesidad y el Esercito italiano ha pasado en pocos años de 230.000 a poco mas de 100.000...
Es cierto que las drasticas reducciones han afectado a los países de nuestro entorno...pero no han menguado los presupuestos,permitiendo ejercitos pequeños pero altamente modernizados y con equipos de ultima generación y potenciando a menudo sus capacidades de proyeccion en sus fuerzas aereas y navales...cosa que aqui no ha sucedido...pues tambien el Ejercito del Aire y la Armada han perdido y estan aun perdiendo notables capacidades estratégicas ( aviones de guerra electronica,aviones cisternas estratégicos,portaaviones,buques de transporte de carros,reduccion al minimo de submarinos, sistemas de misiles antiaereos tacticos...)

[Hernan2]

Las cifras que puse están sacadas de la wikipedia en inglés. Tu mismo las puedes comprobar.

Por supuesto que países como el Reino Unido - y no digamos Estados Unidos - tienen una reserva de la que se puede echar mano. Algo que aquí es imposible, tanto por mentalidad como por presupuesto. Insisto, no todo es cuestión de presupuesto.

Es cierto que las drasticas reducciones han afectado a los países de nuestro entorno...pero no han menguado los presupuestos,permitiendo ejercitos pequeños pero altamente modernizados y con equipos de ultima generación y potenciando a menudo sus capacidades de proyeccion en sus fuerzas aereas y navales...cosa que aqui no ha sucedido...pues tambien el Ejercito del Aire y la Armada han perdido y estan aun perdiendo notables capacidades estratégicas ( aviones de guerra electronica,aviones cisternas estratégicos,portaaviones,buques de transporte de carros,reduccion al minimo de submarinos, sistemas de misiles antiaereos tacticos...)

Totalmente cierto

Saludos

[inakiak]

Hola a todos.
Llevo muchisimo sin escribir, pero os sigo de continuo...
A lo que voy.
Nuestros a5 aguantarian ese fregado de misiles por el flanco???
Porque una cosa es cierta...las proximas guerras, sean donde sean, seran muy urbanas , o con buenas protecciones para la infanteria con misiles ,y es muy posible que siempre puedan cazar a los carros con un disparo por el costado...
A dia de hoy un atgm lo portan dos personas, cuesta 4 duros(comparado con un leo2)tiene un alcance enorme y te lo aprendes a manejar en 8 dias...se que hay defensas activas anti atgm tambien
Pero se acabo la preponderancia del carro de combate como dominador de el campo de batalla???
Viendo las imagenes de Siria de l.os ultimos 3 años , no se que pensar, porque estoy harto de ver 72 reventados por tows.
Y t-72 usados poco mas que como atp...

[Torpedo_1936]

Hola. Según algunas fuentes (desconozco por completo su fiabilidad), a los Leopard turcos les están dando caña pero bien:










Según parece, ISIS reclama también la captura de DOS leos y un bulldozer:



Ahmed, ¿tú tienes carné para conducir ésto?



¡Por las barbas del profeta!, ¿os habéis acordado de poner el tiquet para la ORA?.



(Disculpad, la broma, ya sé que el tema es serio, pero es que manda huevos con los turcos).

[Hernan2]

Hola a todos.

Pero se acabo la preponderancia del carro de combate como dominador de el campo de batalla???
Viendo las imagenes de Siria de l.os ultimos 3 años , no se que pensar, porque estoy harto de ver 72 reventados por tows.
Y t-72 usados poco mas que como atp...

Pues creo que en buena parte SÍ. Y me parece que los estados mayores de los principales ejércitos occidentales lo saben al haber reducido drásticamente sus fuerzas acorazadas de cadenas (como mostré antes) lo cual es una tendencia constante desde hace más de 15 años. Reducción que no se ha hecho, por ejemplo, en helicópteros de ataque o en vehículos acorazados de ruedas. Los primeros son caros, pero pueden hacer el papel de un tanque, operando en pequeño número, con mucha mayor seguridad y con pocas posibilidades de ser capturados. Los segundos tienen menos protección, pero son mucho más baratos y fáciles de mover, sin tanta complejidad logística, además de tener una movilidad parecida en ambiente urbano.

Por mucho que los amantes del heavy metal no lo aceptan, los hechos van por ahí. Por supuesto que países como Estados Unidos siguen conservando potentes fuerzas acorazadas de cadenas al lado de su brigadas Stryker, pero jamás los mandan al combate sin la compañía de un potente acompañamiento de infantería y helicópteros de combate. Aunque bien mirado, el combate urbano siempre fue difícil para los tanques.

Saludos

[falcata75]

Yo creo que el problema puede ser complicado y simple al mismo tiempo...los misiles son cada vez mas efectívos,mejores guias y mas potencia,con nuevas disposiciones tandem y nuevos explosivos mas potentes...cada vez mas paises sin restricciones ni escrupulos para comercializarlos...
Frente a esto : mas blidaje ( estraticos,ceramicos,reactívos,mixtos,inventos de circunstancia...) traduccion : menos movilidad,menos facilidad logistica y tactica de empleo,mas dinero y medios para su despliegue y uso operatívo...en fin,lo de siempre...
¿ Qué ofrecia el tanque en el campo de batalla ? ...potencia de fuego y proteccion...invulnerabilidad
Si la proteccion se acaba la invulnerabilidad desaparece....y solo nos queda la potencia de fuego
Hoy en dia esa misma potencia de fuego nos la ofrecen vehiculos blindados de cadenas o ruedas,con torres de cañones de los mismos calibres que los empleados por los tanques,pero mas ligeros sin tanta coraza o blindaje...es decir,mas baratos y mas faciles de transportar y de operar,mas rapidos y sin tantas restricciones de movimiento...
El acorazado despareció de los mares en el siglo XX...tal vez en este siglo XXI comience su ocaso en el campo de batalla terrestre...y despues de todo con ambos habrá acabado el mismo tipo de armas : misiles y artefactos que los ataquen desde abajo ( torpedos en unos e IEDs en otros...)
Movilidad y potencia de fuego. En eso se basaba la blietzkrieg...para seguir haciendo efectivo al carro hace falta mas blindaje,y entonces se acabó la movilidad.
¿ es el helicoptero de ataque la solucion ? bueno,cada vez está mas presente en las ofertas tecnologicas de la industria armamentistica y en los ejercitos...lo mismo que los drones armados...y estos ultimos si que son relativamente economicos de adquirir,operar,desplegar y mantener y complejos de derribar en el campo de batalla.

[IVAN-HK]

Puede que el carro ligero sea la solución. Sobrecargar tanto las ruedas no lo veo factible, aunque con los 8x8 se ha mejorado, la.oruga no va a desaparecer. El carro, puede que no sea algo que necesariamente deba tener 70 toneladas para aguantar un impacto de 125 mm...

Un ejemplo: el carro chino Tipo 96G-A o ZTZ-96G/A

Quién sabe si el futuro van a ser carros de 70 Ton (o más) con cañones de 140 mm. Carros pesados?
Y otros carros, de más o menos de la mitad de peso, con cañones de 105 mm. Carro ligero o medio?

Junto a esto, un montón de vehiculos a rueda 8x8, y oruga (Stryker, Puma, Ajax, Bradley, Pizarro y CV90...). Que puedan acompañar a los anteriores. Siendo los 8x8 los de despliegue rapido.

Solo los rusos y chinos mantienen vehiculos a oruga de bajo peso, y hace mucho que tienen 8x8. Ademas de ponerles siempre mucha variedad de armamento. Creo que este es el camino a seguir: Cañón principal de 30 mm o mas, secundarios de 7'62x51, alguna ametralladora pesada, y lanzadors de 40 mm.

Me parece una indecència que un Pizarro no tenga un par de spikes en la torre. Y que no se dote a la majoria de lanzador de 40 mm, es mucho mas efectivo para atacar a soldados y vehiculos ligeros de forma rápida.

[homer]

creo que las bajas de los turcos será por la falta de instrucción yo he estado de instructor de carros por los paises árabes y su forma de adiestrar es un tanto especial

[Hoplon]

"Tanques"

Hay algunos carristas en el foro que castigarían el uso de esa palabra para referirse al carro de combate con media docena de guardias arrestadas en festivo, pero yo soy muy liberal.

[Tavi]

Por muy liberal que uno sea, hay limites, y el uso de dicha palabra es intolerable.

[falcata75]

Pues ya que nos vamos a poner puristas...la palabra TANQUE ( a la que tambien yo anteriormente menospreciaba ) resulta en realidad más apropiada, pues es un anglicismo para denominar dicho invento, que por cierto,fueron los ingleses los primeros en inventar,desarrollar y utilizar en el campo de batalla dicho invento...y en el mundo anglosajon,y por tanto en la universal habla inglesa,empezando por el preponderante Ejercito americano siguen denominandolo asi,... y asi, tambien los misiles y municiones contra ellos, las ANTI-TANK WEAPONS.
La denominación CARRO DE COMBATE es una denominacion francesa de dicho invento,que no se por qué aqui nos resulta más técnica o correcta,sin haber explicacion racional para ello, porque analizandola detenidamente, eso de CARRO suena como un poco anacrónico y de guerras de otra epoca...y lo DE COMBATE ,creo que sobra tambien,pues todas las armas belicas son para el combate...por esa regla de tres : cañones de combate,morteros de combate,ametralladoras de combate,granadas de combate,artilleria de combate,misiles de combate,pistolas de combate,bayonetas de combate... Aqui a veces nos gusta hacer complicado lo simple, y en la terminologia militar todo el mundo sabe lo que es un tanque y ya nadie los confunde con los depósitos de agua o combustible...la lengua inglesa es menos poetica que la francesa o la española,pero para los tecnicismos y el pragmatismo es insuperable...

[Hernan2]

creo que las bajas de los turcos será por la falta de instrucción yo he estado de instructor de carros por los paises árabes y su forma de adiestrar es un tanto especial

Interesante aporte que puede ser fundamental. Recordemos el mal empleo que hicieron los rusos muchísimas veces de sus excelentes tanques durante la Segunda Guerra Mundial. Hasta 1943 los alemanes no tuvieron una máquina que superara claramente a los T-34 y sin embargo las formaciones de excelentes carros rusos fueron derrotadas frecuentemente por los alemanes precísamente por sus malas tácticas y falta de adiestramiento de su personal y mandos. Los cañones anticarro alemanes - o antiaéreos reconvertidos en anticarros - hicieron estragos entre magníficos tanques rusos que se podían haber evitado con un uso más inteligente de los mismos.

"Tanques"

Hay algunos carristas en el foro que castigarían el uso de esa palabra para referirse al carro de combate con media docena de guardias arrestadas en festivo, pero yo soy muy liberal.

Ja,ja. Lo cierto es que la RAE sólo menciona como al vocablo carro de combate. Otra cuestión es que tanque sea un tecnicismo, y palabras técnicas la RAE no puede reconocerlas todas.

https://dle.rae.es/?id=7iFJSjF#0me2OV3

Saludos

[homer]

"Tanques"

Hay algunos carristas en el foro que castigarían el uso de esa palabra para referirse al carro de combate con media docena de guardias arrestadas en festivo, pero yo soy muy liberal.

define liberal...........jajajaj

[homer]

creo que las bajas de los turcos será por la falta de instrucción yo he estado de instructor de carros por los paises árabes y su forma de adiestrar es un tanto especial

Interesante aporte que puede ser fundamental. Recordemos el mal empleo que hicieron los rusos muchísimas veces de sus excelentes tanques durante la Segunda Guerra Mundial. Hasta 1943 los alemanes no tuvieron una máquina que superara claramente a los T-34 y sin embargo las formaciones de excelentes carros rusos fueron derrotadas frecuentemente por los alemanes precísamente por sus malas tácticas y falta de adiestramiento de su personal y mandos. Los cañones anticarro alemanes - o antiaéreos reconvertidos en anticarros - hicieron estragos entre magníficos tanques rusos que se podían haber evitado con un uso más inteligente de los mismos.

"Tanques"

Hay algunos carristas en el foro que castigarían el uso de esa palabra para referirse al carro de combate con media docena de guardias arrestadas en festivo, pero yo soy muy liberal.

Ja,ja. Lo cierto es que la RAE sólo menciona como al vocablo carro de combate. Otra cuestión es que tanque sea un tecnicismo, y palabras técnicas la RAE no puede reconocerlas todas.

https://dle.rae.es/?id=7iFJSjF#0me2OV3

Saludos

tienen varios problemas uno es que tienen tripulaciones muy muy buenas que se han forjado en el combate y con una instrucción moderada alcanzan un nivel muy alto de eficacia pero por otro lado esta veteranía casi nunca se comparte , me explico no hay tripulaciones instruidas por los antiguos y te encuentras con tripulaciones muy buenas a falta de enseñarle técnica y algo de táctica , ya que ellos muchas veces utilizan los carros como en la segunda guerra mundial como apoyo de infantería no les sacan el partido que puedan tener a un carro de esas características , y por el otro lado te encuentras tripulaciones muy verdes que les falta de todo táctica , técnica y veteranía.

[Hoplon]

"Tanques"

Hay algunos carristas en el foro que castigarían el uso de esa palabra para referirse al carro de combate con media docena de guardias arrestadas en festivo, pero yo soy muy liberal.

define liberal...........jajajaj

Pues que me conformo con hacerle copiar quinientas veces al interfecto: "no se dice tanque, se dice carro de combate"

Hablamos de la época de la mili obligatoria, aclaro, y supongo que el nombre de "carro" era una remisión a los carros de combate tirados por caballos usados por hititas, egipcios, griegos, romanos, britanos... en este caso se justifica la coletilla "...de combate" para distinguirlo de los de transporte.

Alejandro Magno a caballo ataca a Dario, en carro, en la batalla de Gaugamela

Batalla de Hicsos

Aquiles arrastra el cadaver de Héctor alrededor de las murallas de Troya

[Torresarmero]

Qué interesante las fuertes pérdidas que están sufriendo los Turcos contra el Daesh.Te lleva a sacar dos conclusiones:
que NADA sustituye a la experiencia real en combate,aunque tengas la tecnología militar más moderna en cuanto te enfrentas a tropas curtidas en combate real, se abre la veda. los soldados de "cursillo" y "manual" quedan rápidamente en evidencia.Eso es inquietante para el ejército español,que salvo casos aislados no ha visto nunca el combate o ha estado bajo fuego real.
También es llamativa la eficacia de los "equipos" cazacarros,lo que nos lleva al tema de la experiencia en combate.Un puñado de guerrilleros con abundancia de equipamiento antitanque pueden desangrar a un ejército moderno como el turco.
..nadie se pregunta de dónde diablos sale tal cantidad de misiles antitanque,quén se los REGALA al DAESH?