Foro de Armas.es

CUENCA escribió:Por cierto, veo por el video de la casa Panhard que muchos países siguen pecando de lo mismo, poco armamento auxiliar exterior en la torre. No copia nadie de los israelitas.

Probablemente sea porque los israelíes están curados de esas enfermedades. Espero que nosotros no nos curemos por los mismos medios, sino que aprendamos en cabeza ajena ...

Digo lo del armamento exterior, porque en concreto este vehículo, se esa moviendo en un terreno muy traidor como es África y más en esa zona de monte bajo y selva, donde no ves nada a 5 metros del vehículo y una emboscada es lo más fácil del mundo. Cómo reacciona el chulo” del jefe de vehículo, asomado por la escotilla a un ataque imprevisto de un fulano con un AK o un RPG? Y si son varios desde diferentes puntos?. Que hace el otro tripulante que va con la gaita asomada por su escotilla?.
Los israelitas como bien sabéis, llevan una ametralladora ligera tanto el JCC como el cargador – ojo, hablo de un carro Merkava – mas una del .50 encima del mantelete del cañón. Los americanos lo mismo en el Abrams, pero en muchos países tan solo le colocan un arma o al jefe o al cargador, craso error que ha costado muchas bajas en tripulaciones y en vehículos.
Hay que tener en cuenta que un vehículo blindado tanto sea carro como transporte, es un blanco goloso y como tal se le meterá mano por todos los lados.
Tenemos un ejemplo muy claro con los TOAs M113 iniciales.
Estos, en Vietnam eran atacados por ambos flancos en los caminos y la única defensa posible cercana, era su .50 cal y las armas de los fusileros que se tenían que asomar por la trampilla rectangular trasera lo que hacía que muchos cascaran. De ahí que se desarrollara la versión M113 ACAV con dos ametralladoras M60 de 7,62 mm., a ambos lados y con pantallas blindadas protectoras. Incluso había la versión que además se le instalo un CSR de 106 mm., pero eso es otro tema. La cosa cambio radicalmente.
Pero hoy todavía se ven vehículos en ciertas zonas del mundo que basan su defensa en una simple 12,70 o similar o incluso de calibres más pequeños, incluso creemos que con una torre CROW ya es más que suficiente. Repito, craso error.
Pero nos estamos saliendo del tema, je, je.
Saludos carristas.

Como hemos dicho, yo veo muy difícil que se pueda reducir el peso de un carro de combate actualmente, teniendo en cuenta todo lo dicho y uno de los motivos principales es que el poder de penetración, de las armas contra carro y de las municiones CC., hace que se incremente su blindaje, se aumente su velocidad y se le siga añadiendo elementos de protección suplementarios que aumentan su peso. Ese es el problema y para esto no hay solución.

No puede llegar a pasar que en un despliegue rápido los carros se queden detrás de los "ligeros"... o bien esta condicionado el avanzar lentamente?

Lo digo por que, un grupo de carros junto a un grupo de 8x8 no lo veo siempre claro y esto me recuerda a otros de oruga ligeros... el "carro ligero" se va a hacer un hueco?

Este (mi debilidad) no tiene mala pinta:

Y si estudiamos las características del PUMA, la verdad que parece un carro mas según como.

Lo digo por que pesa mas de 30 Ton, eso si, es un 30 mm, y en este caso 30 x 173 mm pero el 40 mm encapsulado algún día va a hacer plantearse a los alemanes sus ideas... Puede llevar en la torre un par de Spike ademas.

En el Puma no crea que falten planos con un cañón de 105 o 120 mm... otra cosa sea hacerlo.

Por cierto, la propuesta de actualización del MARDER:

y yo pregunto, el leopard, con el motor normal, cuantas Tm puede MOVER como máximo? 75, 80, o más?

Olmert, a que te refieres con lo de "el motor normal"?

1500 caballos, sin modificar nada de amortiguadores ni nada de nada

Amigo Olmert, sigue sin cuadrarme. Que tiene que ver la planta propulsora con la suspensión. En parte si, pero no te entiendo.

Leopardo 2E con sus 65,5 Ton son movidas por 1500 CV...

1500 CV / 65,5 Ton = 22,9 CV / Ton

Mas que movimiento es la relación potencia / peso.

Estar entre las 20 a las 30 lo podemos considerar "normal" en occidente. Vamos a dejar los 25 CV / tonelada como una media aceptable.

A mejor relación, mejor aceleración y movilidad. No importa que un carro sea rápido, pues los Merkava son muy lentos y no es problema.

Un T-90 por ejemplo, ronda los 22 CV / ton, el Leopardo es estupendo por tanto. El Abrams unas 24 o 25. Y el pesado Merkava, a pesar de su peso tiene buena relación pot / pes.

Pero eso no es sinónimo de la movilidad, la suspensiones tienen algo que decir respecto a eso. Y una cosa es moverse en carretera o camino, y otra campo a través. Por ejemplo, un ferrari es mas rápido, tiene mejor relación potencia peso respecto a un 4x4 pero ponlo en un camino difícil y me lo explicas.

Los americanos están en parte contentos con sus turbinas en Abrams seguramente por que les ayuda a la movilidad, por que en mi opinión algún día los americanos vas a poner el motor General Dynamics GD833 en sus Abrams... que no es otro que un MTU883 germano bajo licencia. Su turbina da buena aceleración, pero el consumo es enorme.

Vayamos por partes. El que un carro tenga un motor de 1500 HP no quiere decir que sea un carro rápido y me explico poniendo un ejemplo.
Hace tiempo, mucho tiempo, esplique en este foro que no es lo mismo la relación potencia-velocidad del M1 Abrams y la del Merkava. Porque?
Cuando se desarrolla un motor, se desarrolla al mismo tiempo su transmisión con su correspondiente conjunto de engranajes, servos, etc, que le permiten cierta velocidad. Hay carros en los que el diseño de la transmisión le permite una gran velocidad de giro de sus pasos finales y por lo tanto del carro con un motor idéntico al otro que tiene menor velocidad pero lo compensa con potencia.
Un M1 Abrams o un Leopard por ej., son carros con motores de gran potencia y una gran velocidad (unos 68 km., en carretera y 50 en TT., el Abrams y unos 72 y 50 respectivamente el Leopard) y en cambio un Merkava desarrolla unos 60 a 65 km., por carretera pero casi 55 a 60 km., por TT y lleva cadenas de acero sin tacos. Porque esta diferencia?. Muy sencillo.
Los carros occidentales están diseñados para moverse por campos abiertos y llanuras y circular por grandes autovías, dotados de cadenas con tacos de goma y el Merkava es un carro que tiene que moverse por zonas accidentes como los Altos del Golan con sus laderas escarpadas, Libano con sus estrechos caminos y mucho pedregal, el pedregoso y destructor de cadenas desierto del Sinaí, etc, en donde lo que hace falta es potencia de trepada y relativamente poca velocidad.
Hay informes de pruebas realizadas por un Merkava y un Abrams y el Merkava trepar a zonas del terreno donde un Abrams no ha podido subir. Los israelitas hacen uso de ese proverbio que dice, sube como un viejo lo que quieras alcanzar como un joven. Lento pero seguro.
La suspensión como es lógico suponer, no es la misma para un carro que tiene que desplazarse a grandes velocidades para lo cual lo mejor es llevar amortiguadores hidráulicos y unas buenas barras de torsión y unos resistentes topes que un carro que tenga que subir empinadas laderas, pisar caminos de pedregales con muchas variaciones en el terreno, para lo cual lo que necesita es una buena suspensión a base de muelles helicoidales que no sufren tanto como un amortiguador que se recalientan por las continuas oscilaciones. Esa es la diferencia de un tipo de carro a otro.
No se si os he aclarado las cosas.
Un abrazo carristas.

Y respondiendo a tu duda IVAN, sobre el emparejamiento carro – 8x8, podría ser perfecto si el carro esta parejo en cuanto a velocidad con el 8x8. Un Leopard 2 A6 perfectamente podría desplegarse junto a un 8x8, pero como es lógico, en ciertos momentos uno tendrá mas o menos dificultades que el otro para moverse por cierto tipo de terrenos.
Está muy claro que los 105 ó 110 km., del Centauro no son alcanzables por el Leopard, pero en el combate no se busca la carrera de galgos sino la operatividad y la eficacia.
Yo he visto videos de la Guerra del Golfo (2ª) en la que se ven despliegues de los M1 de la I.M., junto a los LAV. Y sin problemas.

CUENCA escribió:Y respondiendo a tu duda IVAN, sobre el emparejamiento carro – 8x8, podría ser perfecto si el carro esta parejo en cuanto a velocidad con el 8x8. Un Leopard 2 A6 perfectamente podría desplegarse junto a un 8x8, pero como es lógico, en ciertos momentos uno tendrá mas o menos dificultades que el otro para moverse por cierto tipo de terrenos.
Está muy claro que los 105 ó 110 km., del Centauro no son alcanzables por el Leopard, pero en el combate no se busca la carrera de galgos sino la operatividad y la eficacia.
Yo he visto videos de la Guerra del Golfo (2ª) en la que se ven despliegues de los M1 de la I.M., junto a los LAV. Y sin problemas.

Si, eso es lógico y ya probado en combate. Pero no olvidemos que los vehículos americanos van a sus anchas por el terreno. Dominio aéreo total, logística al máximo nivel...

Pero la historia nos ha mostrado casos en que tener vehículos "muy diferentes" da problemas. Por ejemplo, y salvando diferencias con Abrams/LAV: el 1941, los rusos tenían muchos vehículos destinados a reconocimiento o de apoyo a la infantería, pero con el error de combinar tipos demasiado diferentes:

Un Batallón de reconocimiento podía tener:
a) Carros ligeros T-40
b) Camiones blindados BA-10
c) motocicletas, algunas con ametralladora o mortero...

Claro que en combate se podían combinar bien, y si los rusos no lo hicieron fue por la falta de preparación y sus mediocres mandos... (después de las purgas es lo que hay). Ademas de la falta de radios.

Pero aparte de eso, las tres compañías, ya sea camión, carro o moto difícilmente podían desplazarse con cierta coherencia en diferentes terrenos, a mas difícil el terreno peor para los camiones y motos a mas fácil peor para los carros... En resumen, siempre avanzando a la mínima velocidad.

Suma a ello los Stuka, Bf-110...

IVAN. Te adjunto a ti y al colega Olmert, la suspensión del Merkava donde se ve el detalle del elemento principal - el amortiguador - que hace que esta suspensión sea tan resistente en terreno accidentado.

Visto este tema me pareció interesante y mi humilde opinión es que, tecnológicamente hablando, no hay límite de peso para un carro: se pueden construir suspensiones y motores para cualquier necesidad.

Lo que sí es determinante a la hora de diseñar un carro (y en ello se incluye el peso) son los elementos que tienen que apoyarlo y las infraestructuras que soportarlo; es decir, que tus medios de transporte puedan "transportarlo" y que tus puentes, por poner un ejemplo, no se te hundan a su paso.

Pienso que el futuro no pasa por un incremento sustancial en el peso (no creo que se llegue al carro de las 100Tm), creo que se tenderá más al uso de nuevos materiales más ligeros en materia de blindaje, suplir las carencias de esos materiales con sistemas defensivos electrónicos y uso del mismo armamento con modificaciones más o menos profundas para aumentar su potencia.

Un saludo.