¿Qué puede considerarse un cuchillo de combate?

Cuchillos y flechas: la base de la historia armera
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Re: ¿Qué puede considerarse un cuchillo de combate?

Mensajepor Amra » 04 Mar 2021 18:27

Tenían la infame punta triangular que era un infierno para un médico suturar (ilegal hoy bajo la regla de la Convención de Ginebra contra el “sufrimiento innecesario”).



Fue criticado por no ser adecuado para estilos más modernos de lucha cuerpo a cuerpo con cuchillo por su reducida capacidad de tipos de agarre, era para combates llamados de “caos” como eran las trincheras y el puño era más para que no te quitaran el arma que para golpear con ella.

El primer cuchillo de trinchera oficial de EE. UU. Adoptado para el servicio fue el cuchillo de trinchera estadounidense M1917 diseñado por Henry Disston & Sons, y basado en ejemplos de cuchillos de trinchera que entonces estaban en servicio con el ejército francés. El M1917 presentaba una hoja de estilete triangular, empuñadura de madera, protector de nudillos de metal y un pomo redondeado. El M1917 demostró ser insatisfactorio en servicio, y en unos meses se adoptó una versión ligeramente mejorada, el M1918. A pesar de esto, el M1918 es casi idéntico al M1917, y se diferencia principalmente en la construcción y apariencia del protector de nudillos. Utilizable solo como armas de apuñalar, el M1917 y el M1918 sufrieron con frecuencia cuchillas rotas. Su utilidad limitada y su impopularidad general hicieron que la AEF empalmara una placa de prueba en 1918 para probar varios cuchillos de trinchera y seleccionar un reemplazo que seria el Mark I Trench Knife que a su vez fue reemplazado por el M3.

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Re: ¿Qué puede considerarse un cuchillo de combate?

Mensajepor Yvan5 » 05 Mar 2021 10:10

Amra escribió:Tenían la infame punta triangular que era un infierno para un médico suturar (ilegal hoy bajo la regla de la Convención de Ginebra contra el “sufrimiento innecesario”).


¿Cómo?

¿Algún médico o enfermero puede confirmar eso de que es difícil de suturar? Produce una herida como una bala lenta y de pequeño calibre.

¿Ilegal por la Convención de Ginebra? Nunca lo he oído, rumores sobre las hojas con canal sí que hay, pero nunca ningún organismo nacional ni internacional se ha pronunciado sobre esto, que yo sepa. Y desde luego nada sobre hojas dep erfil triangular.

Si tienes más información al respecto te agradeceré que la compartas.

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Re: ¿Qué puede considerarse un cuchillo de combate?

Mensajepor Mate88 » 05 Mar 2021 10:39

Yvan5 escribió:
Amra escribió:Tenían la infame punta triangular que era un infierno para un médico suturar (ilegal hoy bajo la regla de la Convención de Ginebra contra el “sufrimiento innecesario”).


¿Cómo?

¿Algún médico o enfermero puede confirmar eso de que es difícil de suturar? Produce una herida como una bala lenta y de pequeño calibre.

¿Ilegal por la Convención de Ginebra? Nunca lo he oído, rumores sobre las hojas con canal sí que hay, pero nunca ningún organismo nacional ni internacional se ha pronunciado sobre esto, que yo sepa. Y desde luego nada sobre hojas dep erfil triangular.

Si tienes más información al respecto te agradeceré que la compartas.

Si buscas info en internet la mayoría hacen referencia a su prohibición.

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Re: ¿Qué puede considerarse un cuchillo de combate?

Mensajepor Brugent » 05 Mar 2021 11:49

Hola a todos:

Tengo un catálogo francés Manufrande anterior a la 1ªGM y se ve un arma blanca que consiste en la hoja triangular de la bayoneta (llamada Rosalie) del fusil Lebel 1886, más corta. He de buscarla pues este catálogo está mutilado y le falta el indice.

Los cuchillos de trinchera usados por USA en esa guerra derivan de los franceses, como el modelo "Le vengueur" (El vengador) y tienen guardas en forma de "D" y/o puños americanos.

Llegaron hasta la 2ªGM y en seguida se vio que eran frágiles y que no servían para el día a día como abrir latas de conservas.

Entonces se adoptaron el M3 y el Ka-Bar.

Voy rápido pues he de ir al trabajo...

Os paso una curiosidad que nunca fue oficial en USA pero que usaron a título individual muchos soldados USA:

Imagen

El E.G Waterman.

Enlace en español:

https://www.marto.es/index.php/es/windl ... ife-detail

El abrebotellas en el punto de la hoja más sujeta a esfuerzos no me parece una buena idea, aunque el Villegas tambien lleva uno.

Saludos:

Brugent.
" ...
porque con las armas se defienden las repúblicas, se conservan los reinos, se guardan las ciudades, se aseguran los caminos, se despejan los mares de cosarios... "El Quijote" de MIGUEL DE CERVANTES.

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Re: ¿Qué puede considerarse un cuchillo de combate?

Mensajepor Yvan5 » 05 Mar 2021 13:15

Mate88 escribió:
Yvan5 escribió:
Amra escribió:Tenían la infame punta triangular que era un infierno para un médico suturar (ilegal hoy bajo la regla de la Convención de Ginebra contra el “sufrimiento innecesario”).


¿Cómo?

¿Algún médico o enfermero puede confirmar eso de que es difícil de suturar? Produce una herida como una bala lenta y de pequeño calibre.

¿Ilegal por la Convención de Ginebra? Nunca lo he oído, rumores sobre las hojas con canal sí que hay, pero nunca ningún organismo nacional ni internacional se ha pronunciado sobre esto, que yo sepa. Y desde luego nada sobre hojas dep erfil triangular.

Si tienes más información al respecto te agradeceré que la compartas.

Si buscas info en internet la mayoría hacen referencia a su prohibición.


Hablo de fuentes fiables, no de lo que podemos colgar cualquiera de nosotros.

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Re: ¿Qué puede considerarse un cuchillo de combate?

Mensajepor Amra » 05 Mar 2021 15:01

Hola.

Amra escribió:Tenían la infame punta triangular que era un infierno para un médico suturar (ilegal hoy bajo la regla de la Convención de Ginebra contra el “sufrimiento innecesario”).


Esa regla que comento significa que no existe una prohibición expresa de las hojas triangulares, lo que si existe es una prohibición de emplear armas, proyectiles ó material diseñado para causar sufrimientos innecesarios.

Reconozco que es una definición bastante general y bastante nebulosa en la que se pueden realizar muchas interpretaciones. En ninguna parte están prohibidas por su nombre las armas triangulares en las que las heridas producidas por estas armas de hoja triangular son significativamente peores, porque no se pueden coser fácilmente antes y ahora, con esto ya tienes una buena base de que las armas de hoja triangular están por lo tanto obviamente prohibidas porque causan "sufrimiento innecesario".

Yvan5 escribió:Hablo de fuentes fiables, no de lo que podemos colgar cualquiera de nosotros.


Para la protección de los derechos humanos existe una rama del Derecho Internacional llamado El Derecho Internacional Humanitario (DIH), en el están contemplados 161 artículos:

https://ihl-databases.icrc.org/customary-ihl/spa/docs/v2_rul

De ellos el que hace referencia a las armas que causan sufrimiento innecesario es el nº 70:

https://ihl-databases.icrc.org/customary-ihl/eng/docs/v1_rul_rule70

Veras que hay unos cuantos convenios sobre el tema:

https://ihl-databases.icrc.org/customary-ihl/spa/docs/v2_rul_rule70

Si no te vale la Convención de Ginebra igual a las conferencias de la Haya si le das valor, pues esas conferencias abordan en gran medida las armas. En su artículo 23 deja bien claro el tema:



https://www.loc.gov/law/help/us-treaties/bevans/m-ust000001-0631.pdf

La Convención de Ginebra se ocupa del tratamiento de prisioneros, civiles, partisanos, combatientes, en total cuatro:

https://www.icrc.org/en/doc/assets/files/other/icrc_002_0811.pdf

Creo que estas fuentes son lo suficientemente fiables.

De todas formas creo que estas armas desaparecieron porque era un diseño de uso limitado (y con frecuencia se rompía), mientras que los diseños posteriores con hojas de forma plana "normales" podían realizar más fácilmente tareas diarias como cortar comida o abrir cajas de munición. Ser capaz de apuñalar a alguien a través de su abrigo de lana y su equipo de cuero no sucede con la frecuencia suficiente para justificar llevar un cuchillo que prácticamente solo puede hacer esa tarea.

Un saludo.
Última edición por Amra el 05 Mar 2021 15:32, editado 6 veces en total.
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Re: ¿Qué puede considerarse un cuchillo de combate?

Mensajepor Amra » 05 Mar 2021 15:02

Brugent escribió:Os paso una curiosidad que nunca fue oficial en USA pero que usaron a título individual muchos soldados USA:

Imagen

El E.G Waterman.

Enlace en español:

https://www.marto.es/index.php/es/windl ... ife-detail

El abrebotellas en el punto de la hoja más sujeta a esfuerzos no me parece una buena idea, aunque el Villegas tambien lleva uno.

Saludos:

Brugent.


Muy interesante, muchas gracias. :birra^:

Un saludo.
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Re: ¿Qué puede considerarse un cuchillo de combate?

Mensajepor Yvan5 » 05 Mar 2021 15:41

Amra escribió:
Para la protección de los derechos humanos existe una rama del Derecho Internacional llamado El Derecho Internacional Humanitario (DIH), en el están contemplados 161 artículos...


Si, todo eso ya me lo sé, pero no me sirve. No me sirve porque no dice nada respecto a la hoja triangular.

Me explico. Con el criterio que usas, que es el normal, no podemos usar munición expansiva en una guerra, ni siquiera contra el ISIS/DAESH. Pero los tratados que mencionas sólo son de aplicación a los enfrentamientos entre firmantes (art. 2 del I Convenio de Ginebra); esto figura ya en el Convenio de San Petersburgo (1968) que si no me equivoco fue el primer texto sobre el tema.

Es decir si la guerra es contra un no firmante (ISIS, o XXXXXXladia) es legal usarlos; otra cosa es lo que dirán los periodistas.

De hecho los USA han desarrollado un cartucho expansivo (XM-1153) para su pistola nueva, con el beneplácito de los servicios jurídicos. Ellos lo llaman "de punta abierta" (open tip) pero es lo mismo.

Si somos serios aplicando los tratados, y debiéramos serlo, no se podrían usar medios incendiarios ni gases lacrimógenos, por ejemplo, pero los periodistas aún no se han dado cuenta de que eso son armas químicas.

Por eso he preguntado una fuente seria, no me sirve un periodista ni una conversación de barra de bar; la hoja triangular, igual que la de sierra, ha estado en servicio el tiempo suficiente para que haya alguna sentencia al respecto, como la hubo con los proyectiles dum-dum (que no expansivos, que son cosas distintas aunque la prensa nos venda que son la misma).

Las armas de aire comprimido usadas en Suiza en las guerras napoleonicas, las bayonetas con sierra o las escopetas cargadas con postas en la I GM no se han prohibido nunca, ha sido cada país en que ha dicho que como pillen a un enemigo con ellas lo pasan por la piedra sin juicio previo, pero no ha sido legislación internacional.

Perdón por el rollo, pero entre este tema y la legítima defensa llevo un calentón bastante considerable contra periodistas y un buen número de profesionales del Derecho.

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Re: ¿Qué puede considerarse un cuchillo de combate?

Mensajepor Yvan5 » 05 Mar 2021 15:44

Y aquí dejamos el tema del Derecho de los Conflictos Armados, si no os importa. Si alguien tiene información sobre esa prohibición le agradeceré que la comparta, por mi parte prometo intentar no volver a "meterme en berenjenales" fuera del tema del hilo.

Pero sí que espero la opinión de un médico sobre la dificultad de la sutura mencionada
Última edición por Yvan5 el 05 Mar 2021 16:51, editado 1 vez en total.

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Re: ¿Qué puede considerarse un cuchillo de combate?

Mensajepor Amra » 05 Mar 2021 15:52

Yvan5 escribió:Y aquí dejamos el tema del Derecho de los Conflictos Armados, si no os importa. Si alguien tiene información sobre esa prohibición le agradeceré que la comparta, por mi parte prometo intentar no volver a "meterme en berenjenales" fuera del tema del hilo.


¿Quieres ganar la Guerra? Constrúyele una salida honorable a tu enemigo, sino tendrás que combatirlo hasta la muerte.

Sun Tzu “El arte de la guerra”.

Artículo siete.

Las Fuerzas Armadas ajustarán su conducta, en paz y en guerra, al respeto de la persona, al bien común y al derecho de gentes. La consideración y aun la honra del enemigo vencido son compatibles con la dureza de la guerra y están dentro de la mejor tradición española.

Artículo ciento treinta y seis.

A nadie ha de cegar la victoria; en ella se extremará la disciplina. Con el enemigo vencido se respetarán los derechos reconocidos por los Convenios Internacionales suscritos por España y las leyes y usos de la guerra.

Artículo ciento treinta y nueve.

No utilizará medios de destrucción prohibidos ni causará daños inútiles o que produzcan sufrimiento innecesarios; no permitirá saqueo, pillaje o venganza. Tratará humanitariamente a las personas ajenas al combate y respetará, de conformidad con las leyes y usos de la guerra, hospitales y edificios de carácter religioso, cultural o artístico, siempre que no estén destinados a fines militares.



https://www.boe.es/buscar/doc.php?id=BOE-A-1979-868

Un tribunal militar puede considerar delito el uso de estas armas:





https://publicaciones.defensa.gob.es/media/downloadable/files/links/r/e/recopilacion_rroo3085ea1f9d7276c50ec5297c.pdf

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Re: ¿Qué puede considerarse un cuchillo de combate?

Mensajepor Amra » 05 Mar 2021 16:33

Yvan5 escribió:entre este tema y la legítima defensa llevo un calentón bastante considerable


Honos et virtus:

Hola:

Mi intención con este hilo es que entre todos definamos lo que debe considerarse un cuchillo de 100
hola-mi-intencion-con-este-hilo-es-que-entre-todos-definamos-667215.jpg (9.9 KiB) Visto 2251 veces


https://www.romeandart.eu/es/arte-templo-honos-virtus.html

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Re: ¿Qué puede considerarse un cuchillo de combate?

Mensajepor Amra » 05 Mar 2021 17:06

Yvan5 escribió:Pero sí que espero la opinión de un médico sobre la dificultad de la sutura mencionada


Es bien sabido en medicina que no se pueden cerrar correctamente mediante suturas llamadas primarias.

La razón es que la punta del triángulo es propensa a la necrosis de la punta y las cicatrices posteriores al cierre tienen una tendencia a contraerse, lo que hace que la herida parezca gruesa e hipertrófica.

Cómo funciona esto: dos de los tres bordes se aproximan (se juntan) suturando de la manera habitual, pero utilizando una puntada especial con cordón. Eso deja el tercer borde abierto al igual que lo estaría un drenaje quirúrgico en otro caso. Luego, los dos bordes suturados se curan, permitiendo que el tercer borde sea un drenaje. Luego se cura de abajo hacia arriba de una manera llamada curación por TERCERA INTENCIÓN .

Hola:

Mi intención con este hilo es que entre todos definamos lo que debe considerarse un cuchillo de 112
hola-mi-intencion-con-este-hilo-es-que-entre-todos-definamos-667230.jpg (9.83 KiB) Visto 2209 veces


https://www.quora.com/Why-is-a-triangular-stab-wound-so-hard-to-treat-heal

Las partes triangulares en el centro de la herida corren el riesgo de no ser tejido viable (o salvable) si hay una circulación inadecuada en esa área específica. Si las puntas triangulares son rosadas y el tejido subcutáneo parece estar intacto y con un soporte adecuado, entonces se puede considerar una sutura en "bolsa de tabaco" para unir esos puntos, seguida de la colocación de una sutura recta ordinaria de los "brazos" de la estrella.

Es más difícil de curar, ya que el tejido cicatricial que llena la herida tiende a separar el resto de la herida a medida que cicatriza.

Imagínate las infecciones en una trinchera y con médicos que muchas veces eran los propios soldados por la falta de los mismos, muerte lenta, sufrimiento largo.

Por supuesto, toda esta explicación es una enorme simplificación de un proceso que en realidad requiere una amplia formación profesional.



Si las puntas triangulares son pálidas, grises o moradas, o no tienen un soporte subcutáneo obvio, se considerarán inviables y, por lo tanto, se retirarán de la herida, por lo que se necesitará una solución de escisión más grande. Una posibilidad sería cortar una escisión elíptica alrededor de toda la herida, que luego se cerraría juntando los bordes con suturas simples interrumpidas. (Esto es similar al método de escisión utilizado para biopsias o extirpación de lesiones cutáneas cancerosas).




https://medicalsciences.stackexchange.com/questions/11268/dealing-with-triangle-puncture-wounds

Lo he intentado explicar como he podido compañero Yvan5. :birra^:

La guerra debe ser honorable, aunque como decía Píndaro “La guerra atrae a quienes no la han vivido”.

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Re: ¿Qué puede considerarse un cuchillo de combate?

Mensajepor Mate88 » 05 Mar 2021 20:55

:shock:

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Re: ¿Qué puede considerarse un cuchillo de combate?

Mensajepor Yvan5 » 06 Mar 2021 07:54

Pues ya lo tengo claro. Muchas gracias.

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Re: ¿Qué puede considerarse un cuchillo de combate?

Mensajepor Amra » 06 Mar 2021 10:02

De nada.

No eran dagas de supresión rápida, eran pinchos que después intentaron hacerlos cuchillos funcionales con puños americanos, armas de corta distancia en situaciones caóticas como era una trinchera, en las que las infecciones eran casi más peligrosas que el enemigo:

"A causa de la suciedad y el detritus en las trincheras los soldados sufrían además plagas de piojos. ... Junto a las ratas, los piojos fueron una de las obsesiones de los combatientes en las trincheras. Además, el piojo fue el responsable de otra de las enfermedades de la Primera Guerra Mundial: la fiebre de trinchera."

No debemos olvidar que cualquier herida de cuchillo potencialmente mortal que requiera cirugía, si no se trata, provocaría una hemorragia en minutos, en el caso de las dagas de más de dos filos, su diseño tiene un fin muy claro que es como hemos comentado que su cirugía sea más difícil y que la herida se infecte con más facilidad.

Las dagas cualquiera, solo tienen una utilidad, no son cuchillos de combate/supervivencia multiusos.

Evidentemente y como bien comentas, hoy en día en situaciones distintas a la de las trincheras esas heridas son perfectamente tratables.

Todo sacado de Internet.

Un saludo. :birra^:
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Re: ¿Qué puede considerarse un cuchillo de combate?

Mensajepor JJWinchester » 06 Mar 2021 11:21

Recuerdo haber leído en una carta de un soldado inglés que en las trincheras ellos no tenían piojos, los piojos los tenían a ellos. Una forma muy gráfica de describir algo que fue una verdadera obsesión para esos pobres muchachos. Que no lo olvidemos, es lo que eran en su inmensa mayoría, gente muy joven arrojada en medio del infierno.

"Doy gracias a Dios por mostrarme la guerra; de lo contrario me podría haber enamorado de ella"

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Re: ¿Qué puede considerarse un cuchillo de combate?

Mensajepor Brugent » 07 Mar 2021 18:08

Hola:

Os paso este hilo mío publicado en otro foro sobre el "Kampmesser" de la Bundeswher o sea el cuchillo de combate del ejército de la República Federal Alemana. conocido en Alemania como "El desafilado", por la dificultad de sacarle un filo decente.

Hacia 1987 cerró Deportes Martín en la céntrica plaza Urquinaona de Barcelona y compré tres cuchillos a precio de liquidación, por unos 12 euros (2000 pesetas) cada uno: Este posible Hubertus, un Muela Bowie y el Glock militar con sierra en el lomo. Todos eran nuevos.

Martín era un jugador del F.C. Barcelona, creo que de baloncesto.

Deportes Martín era una tienda de prestigio, en el centro de Barcelona y no vendían artículos de bajo precio tipo bazar.

Identifiqué este cuchillo en un libro sobre cuchillos que es la edición española de un libro alemán, que ahora no encuentro pues estamos reorganizando la casa.

Me llamó la atención la etiqueta de papel con "Bundesrepublik" o sea "Repúblioca Federal", pero también está en el ejemplar del libro.

Las cachas son desmontables y llevan "BW" o sea las iniciales de la Bundeswehr o sea el ejército de la República Federal Alemana.

Las dimensiones son: anchura de hoja, 4 mm, longitud de la hoja 14,3 cm, longitud de la empuñadura 11,5 cm.

Vaina de aluminio de 15 cm de largo. El tahalí o correaje está dimensionado para portarlo en un cinturón militar.

Posiblemente los compañeros especialistas en cuchillería alemana puedan aportar algo. A mi me recuerda algo al cuchillo de trinchera de la 1ªGM por la forma y en parte a los modelos sucesivos como el de las Juventudes H.

Creo que la etiqueta en papel está de más y no sé si es una versión civil de un cuchillo militar, pero mi impresión es que es un cuchillo muy sólido.

Saludos:

David.

Imagen

En la hoja está marcado "Rostfrei" que significa "Inoxidable":

Imagen

Imagen

Imagen

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Re: ¿Qué puede considerarse un cuchillo de combate?

Mensajepor Amra » 07 Mar 2021 22:59

Muy interesante.

Es una copia del cuchillo de combate Bundeswehr modelo antiguo (varios fabricantes).

En 1968 se introdujo un cuchillo de campo en la Bundeswehr, cuyo diseño representaba una mezcla salvaje de cuchillo de boy scout y daga de trinchera. El cuchillo está sujeto en la vaina de metal por un resorte como si fueran bayonetas viejas. La longitud de la hoja es de aproximadamente 14 cm. El cuchillo fue entregado de 1968 a 1970 por varios fabricantes, algunos de ellos muy conocidos. En las tropas, este cuchillo se conocía a menudo como “Brotzeitsäbel".

Dado que este modelo de cuchillo era muy popular como cuchillo de viaje y para exteriores en ese momento, hay algunas copias en el mercado. En el caso de los originales, un código de fabricación de tres dígitos y el año de fabricación siempre están estampados en la hoja sobre el mango (ver ejemplos a continuación). La presilla del cinturón de cuero del original siempre está sujeta con 2 remaches, y la mayoría de las copias ó falsificaciones solo con un remache. La mayoría de las réplicas tampoco se pueden desmontar, ya que los tornillos del mango son solo maquetas.

3 cuchillos de diferentes fabricantes (de izquierda a derecha):

WKC 70 = Weyersberg, Kirschbaum y Cie. Además del código del fabricante, el logotipo de la empresa, un casco de caballero, está estampado en la hoja.

OFW 69 = Otto Förster, Witzhelden - la empresa ya no existe, también ha producido palas plegables y cubiertos de campo para las fuerzas armadas alemanas

FKS 70 = Friedrich Koch, Solingen - Friedrichswerk. La empresa dejó de existir a mediados de la década de 1970.



Es como este, solo que esta copia ó falsificación más bien (un solo remache) tiene marcajes:



No es original pero es un muy buen cuchillo y por la antigüedad que parece tener coleccionable.

Este es el original ( 2 remaches y marcajes):



Un saludo.
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