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Re: El Caso Casimiro Villegas, las Leyes de defensa en España

Publicado: 17 Ago 2019 18:45
por Abogado_Penalista
Estimados compañeros:

Tras haber leído de cabo a rabo este hilo con sumo interés, tengo que decir que coincido con alguna de las opiniones aquí expresadas en el sentido de que este tema no es tanto una cuestión de votar a tal o cual partido político, sino que es más una cuestión cultural. Mientras que en el mundo anglosajón (y en EEUU en particular), la propiedad privada es lo más sagrado que existe, sin llegar al punto de que aquí no sea también importante, se sobreentiende que el derecho a la inviolabilidad del domicilio debe conjugarse con la asunción de ciertas cargas: por ejemplo, con la de que a uno le puedan entrar en alguna ocasión en su domicilio. Aunque esta afirmación pueda sorprender, existe doctrina penal muy garantista que la sostiene.

Ciertamente el Código Penal español contempla una circunstancia eximente de la responsabilidad penal de “legítima defensa”, pero para su apreciación deben concurrir una serie de requisitos tasados: que venga precedida de una agresión ilegítima previa, que el medio empleado para defenderse sea racional, y que el defensor no haya provocado al atacante inicial. De entre todos ellos, resulta especialmente relevante el requisito de la racionalidad del medio empleado, que alude a que el medio usado por el defensor sea proporcional al empleado por el atacante, cuestión sobre la que se ha desarrollado una amplia doctrina que sería aquí arduo desarrollar (sobre elección del medio menos lesivo de entre los disponibles en el momento del ataque, etc.). Asimismo, cuando se habla de proporcionalidad en el medio empleado la Ley no se está refiriendo a identidad de medios, ya que en el momento de un ataque es obvio que el inicialmente agredido deberá elegir a menudo en una fracción de segundo de entre los medios de defensa disponibles.

En realidad, la casuística sobre legítima defensa es inabarcable. No sé si recordaréis el llamado “Caso Tous” sobre el juicio celebrado ante un Jurado de Barcelona por el homicidio de uno de los asaltantes de la finca de los joyeros Tous en la que el acusado era el yerno de los joyeros y jefe de seguridad de la finca, en el que la defensa invocó con habilidad la llamada legítima defensa putativa: haber disparado y dado muerte al agresor al creer por error que iba a ser agredido (parece ser que confundió unas llaves de metal con una pistola), todo ello enmarcado en un clima de cierto miedo que en aquella época reinaba por los frecuentes asaltos a fincas particulares perpetrados por bandas del este muy violentas que no pocas veces terminaron con alguno de sus moradores muerto.

Otra cuestión muy significativa que se ha suscitado en el hilo, gira entorno a si al final terminará siendo necesario esperar a ser agredido para poder defenderse. No creo que sea tan así, puesto que existe doctrina avalada por jurisprudencia de la Sala Segunda (Penal) del Tribunal Supremo que admite la defensa preventiva cuando el ataque parece inminente, de lo contrario, tener que esperar a ser agredido para defenderse podría dejar sin sentido una posterior defensa si el ataque terminara siendo fatal.

Sea como fuere, los juicios (y en particular los penales) son un tema de valoración de la prueba por parte del Juez o Tribunal. Parece ser que en este caso había dos versiones contradictorias entre sí, siendo la palabra del uno (el acusado) contra la de los otros (los supuestos asaltantes al domicilio del policía local). Ante esta disyuntiva, el aplicador del Derecho (el Juez) lo que debe hacer es valorar el resto de prueba (conocida como prueba periférica) y decidir qué versión le resulta más verosímil.

En fin, viniendo de donde venimos, se ha impuesto en España una visión muy garantista del Estado de Derecho, especialmente respetuoso con la idea de la cesión del monopolio de la violencia al Estado, lo que lógicamente va en detrimento del llamado derecho de autodefensa. Veo muy difícil cambiar esto.

Siento el rollo y la extensión.

Un saludo
Abogado P.

Re: El Caso Casimiro Villegas, las Leyes de defensa en España

Publicado: 17 Ago 2019 18:55
por Cepo31
Buenas tardes "abogado....".
No es ningún rollo.
Está muy bien tenerte por aquí.
Un saludo :birra^:

Re: El Caso Casimiro Villegas, las Leyes de defensa en España

Publicado: 18 Ago 2019 17:29
por Chinchu
Buenas tardes,

Parece estar clara la doctrina sobre la legítima defensa, pero también está claro que cualquier hecho acaecido ha de ser sopesado e interpretado por el juez.

Para mí la cuestión más importante es esa valoración, cuestión en la que un juez difícilmente puede ser objetivo, y me explico.

Los jueces y fiscales, en el supuesto de ser personas normales, que viven una vida normal, llena de expriencias normales, (cosa bastante improbable, pues están por encima de muchos de los problemas mundanos), difícilmente pueden valorar los hechos que concurren en una situación tan subjetiva como es la de verse agredido y tener que defender tu integridad, la de los tuyos o tus propiedades. Simplemente porque ellos nunca van a tener esa experiencia; Y, como esa, otras muchas que no están al alcance de su nivel de vida, por ser superior.

Este primer hecho ya crea de por sí un comienzo de indefensión hacia el agredido. Si encima añadimos la politización de la carrera judicial, y la falta de separación real y efectiva del poder legislativo, pues ya no digamos.

Por otro lado, no tienen en cuenta las consecuencias de tener una legislación tan laxa con los delincuentes, y tan proteccionista, contándose en miles los casos de delincuentes con varias causas pendientes, que están en la calle y continuan delinquiendo. Una legislación laxa, una justicia lenta, un proteccionismo hacia el delincuente que a veces raya en lo surrealista, no consiguen más que un aumento de la delincuencia y un efecto llamada hacia delincuencias organizadas y más agresivas, como las que se han ido implantando en España en las últimas décadas.

Ya no hablemos de aquellos jueces que están abierta y públicamente en contra de la legislación española en varias materias, como alguno que no duda en declarar que no comulga con la Ley de Extranjería, llegando a dejar libres a delincuentes cogidos infraganti por la policía, y teniendo pendiente una orden de expulsión del país. Es vergonzoso escuchar que si te toca tal o cual juez tu caso es pan comido, o todo lo contrario.

Luego, añadamos a todo lo anterior el carácter públicamente contrario a la aplicación de la ley de algunos jueces, mostrando entonces la impotencia del propio sistema para hacerse obedecer.

No olvidemos que hablamos de jueces y fiscales, del sistema en sí, pues todo lo anterior claramente no sería permisible al fulano de a pié.

Mi conclusión acerca de la justicia en este país, con la que he tenido más contacto de lo que quisiera, por mi trabajo y actividad, es que el resultado depende mucho del dinero que tengas, es decir, de quién te defienda, y depende también mucho del juez que te toque. Y que la justicia olvida que ha de estar, a priori, para defender a la víctima.

Como empecé diciendo, durante el momento del delito para el agredido todo es subjetivo, todo es surrealista, todo es nebuloso y este reacciona como buenamente puede, pues no se esperaba el acontecimiento.

Para el agresor, todo empezó con un conjunto de hechos objetivos, razonados y realistas, y metódicamente calculados:

Decidió delinquir, (robar, atracar, sustraer, violar, ...)
Decidió ir armado, ( arma de fuego, blanca, garrote,...)
Agredió a la víctima.
...

Estos tres hechos en sí ya determinan todo para mí. El juez pretende justificar una cadena de hechos objetivos, las decisiones y acciones del delincuente, enfrentándolas a las reaciones subjetivas de las víctimas, y esto no es proporcionado. Hablar de la proporción del medio, cuando tú te defiendes como buenamente puedes, con lo que tienes a mano, es totalmente surrealista.

Simplemente el delincuente no debería estar allí. Un delincuente que decide delinquir, sabe a lo que se expone, si encima va armado, sabe para qué, no hay excusa que le valga. La diferencia la marca la INTENCIONALIDAD.

Y recordemos las estadísticas, las reales, no las que los políticos interpretan a su gusto y conveniencia, aquellos países donde la autodefensa es legítima tienden a disminuir los casos de delincuencia, aquellos donde el ciudadano no goza de ese derecho,ven cómo la delincuencia aumenta y se hace más sofisticada.

Tenemos una sociedad débil que no sabe o no quiere defenderse, que trata al delincuente ventajosamente frente a la víctima que, en vez de hacerle pagar su falta o expulsarle, le suelta o le mantiene, le paga estudios, le paga pensiones, le paga sueldos de reinserción. Salvo el hecho de estar en una cárcel, bien dotada de medios y de instalaciones por cierto, a los delincuentes se les trata y se les da más que a la mayor parte de nuestros parados, jubilados, etc. Y esto también lo hacemos con los inmigrantes ilegales. Debe ser el modelo europeo, o que tenemos alguna deuda psicológica mal entendida.

Saludos,

Re: El Caso Casimiro Villegas, las Leyes de defensa en España

Publicado: 18 Ago 2019 20:49
por Rapiegu
Chinchu escribió:Buenas tardes,

Parece estar clara la doctrina sobre la legítima defensa, pero también está claro que cualquier hecho acaecido ha de ser sopesado e interpretado por el juez.

Para mí la cuestión más importante es esa valoración, cuestión en la que un juez difícilmente puede ser objetivo, y me explico.

Los jueces y fiscales, en el supuesto de ser personas normales, que viven una vida normal, llena de expriencias normales, (cosa bastante improbable, pues están por encima de muchos de los problemas mundanos), difícilmente pueden valorar los hechos que concurren en una situación tan subjetiva como es la de verse agredido y tener que defender tu integridad, la de los tuyos o tus propiedades. Simplemente porque ellos nunca van a tener esa experiencia; Y, como esa, otras muchas que no están al alcance de su nivel de vida, por ser superior.

Este primer hecho ya crea de por sí un comienzo de indefensión hacia el agredido. Si encima añadimos la politización de la carrera judicial, y la falta de separación real y efectiva del poder legislativo, pues ya no digamos.

Por otro lado, no tienen en cuenta las consecuencias de tener una legislación tan laxa con los delincuentes, y tan proteccionista, contándose en miles los casos de delincuentes con varias causas pendientes, que están en la calle y continuan delinquiendo. Una legislación laxa, una justicia lenta, un proteccionismo hacia el delincuente que a veces raya en lo surrealista, no consiguen más que un aumento de la delincuencia y un efecto llamada hacia delincuencias organizadas y más agresivas, como las que se han ido implantando en España en las últimas décadas.

Ya no hablemos de aquellos jueces que están abierta y públicamente en contra de la legislación española en varias materias, como alguno que no duda en declarar que no comulga con la Ley de Extranjería, llegando a dejar libres a delincuentes cogidos infraganti por la policía, y teniendo pendiente una orden de expulsión del país. Es vergonzoso escuchar que si te toca tal o cual juez tu caso es pan comido, o todo lo contrario.

Luego, añadamos a todo lo anterior el carácter públicamente contrario a la aplicación de la ley de algunos jueces, mostrando entonces la impotencia del propio sistema para hacerse obedecer.

No olvidemos que hablamos de jueces y fiscales, del sistema en sí, pues todo lo anterior claramente no sería permisible al fulano de a pié.

Mi conclusión acerca de la justicia en este país, con la que he tenido más contacto de lo que quisiera, por mi trabajo y actividad, es que el resultado depende mucho del dinero que tengas, es decir, de quién te defienda, y depende también mucho del juez que te toque. Y que la justicia olvida que a de estar, a priori, para defender a la víctima.

Como empecé diciendo, durante el momento del delito para el agredido todo es subjetivo, todo es surrealista, todo es nebuloso y este reacciona como buenamente puede, pues no se esperaba el acontecimiento.

Para el agresor, todo empezó con un conjunto de hechos objetivos, razonados y realistas, y metódicamente calculados:

Decidió delinquir, (robar, atracar, sustraer, violar, ...)
Decidió ir armado, ( arma de fuego, blanca, garrote,...)
Agredió a la víctima.
...

Estos tres hechos en sí ya determinan todo para mí. El juez pretende justificar una cadena de hechos objetivos, las decisiones y acciones del delincuente, enfrentándolas a las reaciones subjetivas de las víctimas, y esto no es proporcionado. Hablar de la proporción del medio, cuando tú te defiendes como buenamente puedes, con lo que tienes a mano, es totalmente surrealista.

Simplemente el delincuente no debería estar allí. Un delincuente que decide delinquir, sabe a lo que se expone, si encima va armado, sabe para qué, no hay excusa que le valga. La diferencia la marca la INTENCIONALIDAD.

Y recordemos las estadísticas, las reales, no las que los políticos interpretan a su gusto y conveniencia, aquellos países donde la autodefensa es legítima tienden a disminuir los casos de delincuencia, aquellos donde el ciudadano no goza de ese derecho,ven cómo la delincuencia aumenta y se hace más sofisticada.

Tenemos una sociedad débil que no sabe o no quiere defenderse, que trata al delincuente ventajosamente frente a la víctima que, en vez de hacerle pagar su falta o expulsarle, le suelta o le mantiene, le paga estudios, le paga pensiones, le paga sueldos de reinserción. Salvo el hecho de estar en una cárcel, bien dotada de medios y de instalaciones por cierto, a los delincuentes se les trata y se les da más que a la mayor parte de nuestros parados, jubilados, etc. Y esto también lo hacemos con los inmigrantes ilegales. Debe ser el modelo europeo, o que tenemos alguna deuda psicológica mal entendida.

Saludos,

+ 1 . Buena definicion de la Justicia Española

Re: El Caso Casimiro Villegas, las Leyes de defensa en España

Publicado: 18 Ago 2019 21:33
por janet
Aparte del apoyo total a lo bien expuesto por Chinchu, añado muy breve:
El simple hecho de que entre alguien en el domicilio ajeno sin la debida autorización ya corresponde al propietario usar cualquier medio para rechazar al/ a los intrusos.
A nadie le resulta agradable encontrarse con "invitados no deseados".
Pero es que es lo de siempre, los que tienen que poner remedio a estas situaciones no se ha encontrado , ni se encontrarán nunca con estas situaciones. Osea que al pueblo que.........................................................................................................................

Re: El Caso Casimiro Villegas, las Leyes de defensa en España

Publicado: 18 Ago 2019 22:54
por Manuel3
Excelente aporte el del compañero Chinchu. Describe,por desgracia, una triste realidad.

Re: El Caso Casimiro Villegas, las Leyes de defensa en España

Publicado: 20 Ago 2019 11:28
por Abogado_Penalista
Apreciados amigos:

Unas pocas observaciones a las recientes intervenciones:

1. Suele considerarse a Fiscales y sobretodo a Jueces como extraterrestres. No lo son. Ni creo que deban serlo. Son personas como los demás, con filias y fobias, ideología, creencias, aficiones, etc. Por eso, no entiendo la afirmación de Chinchu de que “están por encima de muchos de los problemas mundanos”. Tampoco cuando dice que esos profesionales nunca van a entender a quien se defienda cuando allanen su domicilio, sencillamente por que nunca van a vivir una experiencia así. Y pregunto yo: ¿por qué no? No viven en un mundo aparte, están expuestos a los mismos riesgos que el resto de la población. Ha habido jueces y fiscales en este país amenazados y hasta asesinados por ETA. Recuerdo a un Fiscal antidroga de Barcelona diciendo que ya se había acostumbrado a convivir con las amenazas procedentes de las organizaciones criminales a las que combate.

2. En lo tocante al reproche a la legislación laxa, a la lentitud de la Justicia y a que es favorable al delincuente: la legislación es la que aprueban las Cortes Generales, los Jueces son meros aplicadores del Derecho. Lo de la lentitud de la Justicia es un mal endémico que sufrimos todos los que somos operadores jurídicos y que atiende a la escasez de medios materiales y humanos de que adolece. Sin duda que es lamentable, porque una Justicia lenta, es menos justa. Y sobre el favor a los delincuentes, para que os hagáis una idea de hasta donde llega eso, sólo diré (aunque puede que los que dicen haber tenido contacto con la Justicia ya lo conozcan) que en el Derecho Penal y procesal penal españoles rige un principio llamado “in dubio pro reo”: es decir, la duda sobre la comisión de un delito deberá resolverse siempre en favor del acusado, absolviéndolo. Estamos en un Estado muy garantista y es lo que tenemos.

3. No veo ningún problema en que un Juez esté en contra de la legislación que debe aplicar. Vuelvo a lo de antes: son personas como todos nosotros y no tienen por qué compartir la totalidad del ordenamiento jurídico, pero sí acatarlo. Esa posibilidad de discrepar con el contenido material de la Ley, no debe impedir que la apliquen mientras esté en vigor, por mucho que les desagrade, pues es su obligación. Existe el caso de un conocido Juez que hace muchos años dijo que inejecutaría penas de prisión para determinados casos (condenas por delitos poco graves cometidos mucho tiempo atrás por reos ya reinsertados en la sociedad), pese a que la Ley decía lo contrario y recibió un toque de atención por parte del CGPJ. Con lo cual, queda claro que por mucho que a los Jueces no les convenza tal o cual norma, deberán aplicarla. La única vía de escape para casos así (al menos en la jurisdicción penal, concretamente en el art. 4 del Código Penal) es cuando un Juez está a favor de penalizar una conducta que no lo está, o lo contrario (cuando está a favor de derogar, modificar o conceder un indulto), puede ponerlo en conocimiento del Gobierno exponiendo sus razones, debiendo ejecutar mientras tanto la sentencia en el segundo de los casos.

4. Añade Chinchu que “Es vergonzoso escuchar que si te toca tal o cual juez tu caso es pan comido, o todo lo contrario”. Y no le falta razón. Es en teoría función del Tribunal Supremo marcar el camino acerca de cómo debe interpretarse la Ley. Pero aún así, su acatamiento no termina de ser vinculante y siempre hay Audiencias Provinciales y Juzgados que se desmarcan de la línea trazada. También la doctrina científica intenta suministrar al intérpretre soluciones unívocas para resolver los problemas que se les plantean a los Juzgados en su práctica diaria, con muy escaso eco entre los Juzgados y Tribunales.

5. Dice también Chinchu lo siguiente: “Mi conclusión acerca de la justicia en este país, con la que he tenido más contacto de lo que quisiera, por mi trabajo y actividad, es que el resultado depende mucho del dinero que tengas, es decir, de quién te defienda, y depende también mucho del juez que te toque. Y que la justicia olvida que ha de estar, a priori, para defender a la víctima”.

Estoy parcialmente en desacuerdo. Hay grandes profesionales de la abogacía sin ningún renombre, e incluso abogados de oficio que dan la talla. No estoy de acuerdo de que a mayores honorarios del abogado, mayores posibilidades de salir bien parado. En lo que sí llevas razón es que en teoría la Justicia se creó para amparar a la víctima. Es una crítica que se hace a menudo en los ámbitos jurídicos: que tantas garantías para el reo han llevado a un olvido de la víctima. Si bien en los últimos años se ha intentado corregir esa tendencia, habiéndose promulgado en 2015 un Estatuto de la Víctima del Delito.

6. Y termina lamentando Chinchu que “… tenemos alguna deuda psicológica mal entendida”. No te quepa la menor duda. Yo creo que tantos años de dictadura (es sólo mi opinión) quizás han hecho inclinar la balanza todo lo posible hacia el otro lado (máximo respeto por las garantías de los procesados, primacía de los derechos fundamentales, etc.). Si ese efecto péndulo ha ido demasiado lejos o no, ya no voy a entrar en ello y es algo que dejo a consideración del resto de participantes en el foro.

Un saludo.
A.P.

Re: El Caso Casimiro Villegas, las Leyes de defensa en España

Publicado: 20 Ago 2019 13:18
por Chinchu
Es muy dificil responder con razones subjetivas a argumentos objetivos, pero esto no significa que los argumentos objetivos sean los buenos.

La población tiene la apreciación de que hay menos seguridad jurídica en España, esto es un hecho subjetivo porque parte de la apreciación personal, pero viene respaldado por hechos objetivos, que son cómo y cuánto ha evolucionado la delincuencia en los últimos años, o cómo se ha encarecido la justicia, y eso es real.

Sí, es cierto que el ordenamiento jurídico puede ser más completo pero, dependiendo cómo se aplique, de poco sirve y tampoco un exceso de normas es bueno; no digamos la abundancia de normas contradictorias, incluso incompatibles, que se dan si comparamos las legislaciones autonómicas entre sí; y aunque se nos cuente que los jueces tienen el deber de la obediencia, muchos conocemos casos en que esto no es así. Pero quién va a denunciar a juez, cuando le van a juzgar otros jueces, y encima te cuesta dinero. Esuna causa perdida.

La justicia, ni es ciega, ni es independiente, ni nada de nada. Es parcial, es lenta, y sí depende de tus recursos. Lo único que de verdad garantiza la justicia es que todo el mundo puede acceder a ella pero, si no tienes los medios suficiente, de poco te sirve

No dudo que haya muy buenos profesionales, incluso en el turno de oficio, pero en general la justicia no está al alcance de la mayoría, porque es cara y hace falta ser casi indigente para acceder a la gratuidad. Uno se paga el servicio legal que se puede permitir y los resultados, salvo excepciones, derivan de ello. Luego claro que depende del dinero que puedas dedicar a tu causa.

POr último argumentar la degeneración legal en España, como reacción a la situación anterior, de la cual han pasado ya más de 50 años, es una excusa francamente pobre y oportunista. No voy a defender yo el antiguo régimen, pero en mucho sentidos la gente vivía más segura en lo que a delincuencia se refiera, y a los legisladores, a los jueces, etc., se les ha olvidado lo principal, si hubo gente que sufrió fueron los de a pié, no los delincuentes, luego no se entiende que el delincuente goce de prebendas en contra del ciudadano. Mucho menos el trato y los recursos que se le dedican una vez encarcelado. Y, por favor, no lo excusemos con la supuesta futura reinserción. Ya no digamos de los ilegales que delinquen para quedarse aquí.

Saludos,

Pd. Hay una imposibilidad de que nunca estemos de acuerdo en general, quizás puntualmente sí en alguna cuestión, y es que estamos en lados opuestos de las consecuencias judiciales. Tú defiendes el sistema, por otro lado es lógico, yo critico cómo se aplica.

Re: El Caso Casimiro Villegas, las Leyes de defensa en España

Publicado: 20 Ago 2019 13:56
por Rapiegu
Eso es y una cosa es la teoria y otra la realidad

Re: El Caso Casimiro Villegas, las Leyes de defensa en España

Publicado: 20 Ago 2019 14:01
por Cepo31
Bravo :apla: .. Bravo :apla:

Un saludo y buen día a todos. :birra^: