Foro de Armas.es

Full length sizer& Neck sizer

Saludos foreros,
Soy consciente que es un tema bastante tratado en los foros he usado el buscador del foro presente y no me ha sido concluyente del todo ya que quiero exponer la cuestión de distinta manera.

Existe mucha literatura al respecto como he citado pero me gustaría que los expertos y/o experimentados expusieran sus opiniones aportando conocimiento como de vez en cuando disfrutamos en este gran foro a pesar de que se lee últimamente por los veteranos que algo se ha enfriado.

Empecemos con la cuestión:
En el caso de modalidades de Bench Rest, F-Class y similares de competición con artilugios de hombro especialmente diseñados para la mas absoluta precisión. Bull barrel, recámaras superajustadas y mecanismos de disparo que casi telepáticamente se accionan sin moverse ni un ápice el conjunto. Tengo claro que se usan Recalibrados de cuello y hasta en algunos casos matrices diseñadas a medida de la recámara del aparato.

Pero mi inquietud viene en el caso de uso de rifles standar de cerrojo fabricados para la caza con cañones normalitos y como mucho flotados.
1°.- ¿Qué recalibrado es el mejor para obtener la mayor precisión para polígono dentro de sus posibilidades y la mayor vida de las vainas sin llegar al uso de la técnica del recocido y con cargas moderadas?

2º.-¿Merece la pena en un rifle de estas características el recalibrado de cuello y cuando lo demande el cerrojo cada "X" tiros realizar un full? Si fuera así, dicho recalibrado de cuello. ¿ tendría que ser con la matriz específica para ello o podría hacerse un recalibrado parcial hasta ponerlo a "0"?

3º.-¿Es cierto que en el caso de hacer uso de un recalibrado parcial el espesor del cuello al retraerse debido al número de recalibrados de este tipo dónde se incide únicamente en el gollete, perdiendo material del latón, compromete la concentricidad de la bala con la vaina y al final ni existe más precision ni mayor duración de las vainas ya que terminan rajándose por el citado punto?

4º.-¿Es cierto que el uso de las matrices de recalibrado de cuello en las mismas vainas con el tiempo varían algo la perfecta concentricidad del gollete con respecto al cuerpo de la vaina?

Creo que son muchos conceptos y que al final cada arma está fabricada para el uso con el que se fabricó. Pero a veces pienso que se pueden utilizar ciertas técnicas derivadas de la competición para mejorar hasta cierto punto, los objetivos,que en este caso sería la precisión en el polígono que no en un lance cosa muy distinta al variar las circunstancias y las cargas.

Agradezco de antemano la participación de aquellos foreros que por conocimiento y experiencia puedan arrojar algo de luz al respecto.

Saludos!!

Venga hombre...algún cazador que recargue sus propios cartuchos y lleve tiempo lo hará de alguna manera, no? O es que son secretos muy bien guardados para que no le quiten a uno las piezas.
Estoy seguro que maestros como JohnWoolf y otros más, alguna preguntilla podrían despejar. O por lo menos alguna impresión al respecto. Animensé!!

Me uno al hilo para leer, ya que me parecen muy interesantes las preguntas y muy buenas

Un saludo

ReverendoX escribió:Me uno al hilo para leer, ya que me parecen muy interesantes las preguntas y muy buenas

Un saludo

Gracias ReverendoX por tu granito entusiasta. Esperemos alguna participación que pueda ilustrarnos sino todo alguna experiencia o consejo.
Saludos!

Entro al trapo, pero porque me has llamado maestro.

No, es broma. Ni soy maestro. Sólo soy un chalado que vive en el monte con un montón de rifles (calla tú, que eso era de otra película). Al lío:

Sí es cierto que recalibrando Neck-Size (NS) se gana algo. Como bien has dicho, es una aplicación a la caza o el tiro informal de la técnica de recarga que usamos para competición. Como habrás visto en mi hilo de recarga de munición para arma larga rayada, no sólo usamos esa técnica sino otras muy específicas en preparación de la vaina.

La teoría general del NS es que la vaina se ha adaptado a la recámara ya que al disparar, la presión y la temperatura expanden el material de la vaina (en nuestro caso, latón, pero también hay de acero y otras aleaciones) hasya que se adapta en todas sus dimensiones al hueco disponible de la recámara, sin dejar espacio. Como la escayola a su molde. Una vez ahí casi no se recupera, aunque la plasticidad del material le hace conservar prácticamente las dimensiones que ha ganado.

Total, que tenemos una vaina que es el macho de la hembra de la recámara, y queremos conservar esa nueva dimensión para que los sucesivos recalibrados Full-Length (FL) no perjudiquen a la vaina. En este recalibrado la vaina se encoge por presión sobre los hombros hacia abajo y por compresión lateral en su cuerpo central. Se la puede recalibrar FL varias veces hasta que llega un momento en que se endurece, se vuelve lo que la gente del metal llama agria. El proceso de estirar y encoger la vaina la debilita en aro a unos mm de la ranura de extracción. Por ahí muere.

Con una vaina adaptada a la recámara, lo que en inglés llamamos fire-forming, si recalibramos NS no se hace sufrir nada el cuerpo central de la vaina. Sólo se vuelve a su calibre el cuello.

Esta operación se puede hacer en cualquier cartucho. Sólo hace falta un die NS. Es cierto que algunos cartuchos se pueden recalibrar como si fuera NS con un die FL. Yo se lo hago normalmente al 7 mm RM; se retira el die unas vueltas hasta que sólo toque el cuello sin empujar los hombros y tienes el cuello recalibrado, gran parte del cuerpo excepto la base en unos mm, medio cmt o más, depende, y los hombros a la misma altura que quedó cuando se disparó.

No es necesario ocupar toda la longitud del cuello hasta la unión cuello-hombros con el NS. Según el cartucho, dispones de más o menos mm. No es lo mismo un .222 Remington, del que he recalibrado muchos centenares, que el .300 WM, que tiene un cuello menor que el calibre. Una vez hecho NS se aprecian claramente dos niveles en el cuello, uno el del recalibrado y otro el de la parte no tocada por el die. Al principio te sorprende, pero no para nada. Cuando disparas se iguala la pared en ambos niveles porque se expande la parte recalibrada y ocupa todo el espacio hasta la pared de la recámara.

En algunos casos puede dar la impresión de que el recalibrado NS tiene menos tensión sobre la bala, y de hecho según el espesor de la sección del latón de la vaina será así. Esto es un factor importante a la hora de la precisión , porque más o menos tensión se traducen en más o menos sujeción y por tanto presión. No es que la incremente de modo significativo para la resistencia del arma, pero sí para dar más o menos altura al tiro. Esos mm cuentan en competición, aunque en un uso normal de caza se puedan despreciar hasta cierto punto.

Una de las clásicas preguntas es si se ha de recalibrar FL alguna vez cada X tiros con NS. Yo no lo hago nunca para competición, aunque puede que alguien lo haga. No digo que sea mejor ni peor, sólo que en mi experiencia no me ha hecho falta ni me ha mermado la calidad de la vaina ni del tiro. Formo la vaina a su recámara y ya no miro atrás. Lo que sí hago es recalibrar FL el tiro de estreno de una vaina. Por eso tengo juegos de tres dies, de los cuales dos son FL y NS y el otro el seating die.

Yo creo que los temas de concentricidad no dependen tanto del uso del die como de la calidad de la vaina entre otras cosas. Además, el neck-turning iguala la sección de la vaina en toda su circunferencia. Si se usan dies con bushing de medidas específicas la cosa ya se va acercando a algo muy preciso.

Una de las ventajas del NS es que se elimina el espacio de cabeza hasta cero. Esta situación se aprecia a veces cuando una recámara tiene tolerancia por estar en los umbrales máximos y la munición es de horma corta. Ojo, que en cartuchos magnum cinchados uno puede creer que está en headspace cero y en realidad es que le hace cero la cincha pero los hombros están lejos de su tope en la recámara.

Saludos.

JW.

Cuando digo cualquier cartucho me refiero a cartucho abotellado, no cilíndrico.

Saludos. Cierro que hay tormenta.

JW.

Muchas Gracias una vez más JohnWoolf, Maestro de maestros, por aportarnos nutridos conocimientos de la afición. Es indudable que la competición pone el listón muy alto y aquellos que se han movido en ese nivel así lo demuestran.
Es un placer leerte.
Saludos!!

Son muchas cuestiones a la vez archiduque, y todas tienen su aquel ... Por abundamiento en las explicaciones de John Woolf yo lo intento.

Para rifles semi hay que olvidarse de historias, recalibrado full siempre y a otra cosa, o pueden aparecer problemas de alimentación (que no cierre correctamente) o durante la alimentación (puntas metidas en la vaina).

Para cerrojos la cosa cambia significativamente, en galería de tiro y para precisión pura y dura, neck sizing mientras el cartucho siga permitiendo cerrar el cerrojo de modo "relativamente" suave. Cuando ya no entre cartucho en recámara full sizing y en su caso cuando ya el headspace es negativo retraer un poco el hombro de la vaina. Todo lo que comento es para cartuchos non belted, sin cinchado magnum, en estos tengo muy poca experiencia.

Dicen los entendidos que una de las claves de la precisión en la recarga es el manejo adecuado de los cuellos de vaina. Se refieren a la tensión con que el cuello abraza la punta y la holgura (clearance) que queda entre el cuello de la vaina y su alojamiento en recámara. La tensión para que todas las puntas "se suelten" con la misma presión, y la holgura para tener un correcto cierre de los gases. En ambos casos la medida más común es 0.002" para tensión y holgura.

Ejemplo, tirando con un 7mm , en pulgadas que es más simple de calcular, el calibre del proyectil es .284 luego el diámetro interior del cuello de la vaina una vez recalibrado no ha de ser inferior a 0.284 - 0.002 = 0.282" .

Y ¿con qué bushing he de recalibrar para obtener esos 0.282" de diámetro interior?, depende de las vainas que uses y de su estado. Las Lapua por ejemplo suelen dar uniformemente 0.015" de espesor en sus paredes de cuello, 0.015 + 0.282 + 0.015 = 0.312", si empleamos un bushing de 0.312" es difícil que el diámetro interno quede a los 0.282" buscados porque el bushing es cierto que cierra el cuello a 0.312" pero una vez extraído el material de la vaina tiende a expandir un poco al dejar de estar sometido a presión y quedará en 0.313 o incluso 0.314" con lo que internamente ya no tendremos los 0.282 buscados sino 0.283 o incluso 0.284, dependerá de si es vaina nueva o usada o muy usada. El bushing a emplear es 0.309 o 0.310 según vayan estando las vainas.

Ya tenemos el cartucho montado y nos da los externos 0.312" buscados, y qué "clearance" u holgura entre cuello y recámara tenemos. Pues aquí ya estamos muertos porque dependiendo de cada rifle sale una cosa distinta y poco o nada podemos hacer a este respecto. Es por ello que en rifles custom se opta por dejar los cuellos de recámara entre 0.312" y 0.315" de diámetro, a gusto del propietario y en función de la marca de vainas que va a emplear y de si le place o no tornear los cuellos de las vainas. A mí me repatea tener que tornear las vainas así que le doy mil vueltas o las que haga falta para no hacerlo.

4º.- ¿Varía la concentricidad del cuello-cuerpo de la vaina empleando bushings?. Creo que no significativamente, eso se comprueba muy bien con cartucho montado y herramientas del tipo Hornady Concentrity Gauge que chequean la perfecta alineación del proyectil en la vaina, si la desviación del dial es inferior a 0.005" yo doy por buenos los cartuchos. No digo que no varíe la concentricidad, digo que el error de concentricidad vaina-cuello más el error de inserción de la punta en el cuello, mientras sea inferior a 0.005", no incide significativamente en la precisión de ese cartucho.

Cuestión aparte es emplear correctamente un bushing die, el hombro de la vaina ha estar completamente apoyado en el die, si el hombro no apoya en el die la vaina aún no estará concéntrica con el bushing, porque la vaina no es cilíndrica, y puede pasar cualquier cosa.

3º.- NO, no creo que sea cierto, nunca recalibro cuello más allá de 1/3, y las vainas me vienen durando entre 5 y 10 disparos según vayan de calentitas, y nunca se me ha rajado el cuello de una vaina, que yo recuerde. Mueren antes las vainas por dilatación del alojamiento del pistón que por rajarse el cuello. Miento, alguna Lapua se ha rajado pero de esas que vienen con una especie de lágrima en el hombro, síntoma inequívoco de defecto de fabricación.

2º.- Yo creo que sí merece la pena probar el recalibrado de cuello para intentar sacarle la máxima precisión posible en el campo de tiro, a mí me ha servido para comprobar que algún rifle no tiraba mal sino que no daba con la munición adecuada para ese rifle y también para certificar que algunos cañones tienen más utilidad como palo-guía para las tomateras que para usos cinegéticos.
Para salir de caza es otra historia pues antes que la precisión del cartucho está que el arma mecanice correctamente o no habrá tiro ni preciso ni impreciso.
La pregunta respecto de la matriz específica no la entiendo, estoy algo espeso.

1º.- Bushing. sin duda, y solo 1/3 del cuello, salvo que el diámetro del cuello de la vaina una vez disparada sea tan amplio que recalibrando solo 1/3 se comprometa la concentricidad del cartucho, en este caso ir ampliando el recalibrado hasta el mínimo imprescindible que garantice la concentricidad.

Any more question ???

Qué bárbaro VBull y eso que dices que estás espeso...cuando decía "matriz específica" me estaba refiriendo al Die NS, ya que existe la otra manera de recalibrar solo cuello con el die FS. Pero después de tan buenísima exposición ha quedado muy claro , clarísimo.
Para una absoluta precisión eres partidario del uso de bushing adecuados en relación a la marca en concreto de vainas que se vaya a usar. Uso del Hornady Concentrity Gauge y del Neck turning nombrado por John así como del útil que iguala el alojamiento del pistón añadiría yo.
Un auténtico placer leéros y aprender pues esto de la recarga es todo un arte.
Saludos y muchas gracias VBull!

Hombre, si el lado oscuro de la vaina también te interesa, vulgo culote, hay que meterle mano por fuera y por dentro de la vaina, no vaya a ser que tengas el alojamiento del pistón bien uniformado y la salida de fuego esté comprometida por alguna rebaba interna.
Ya puestos a rizar el rizo: flash hole deburring tool.

VBull escribió:Hombre, si el lado oscuro de la vaina también te interesa, vulgo culote, hay que meterle mano por fuera y por dentro de la vaina, no vaya a ser que tengas el alojamiento del pistón bien uniformado y la salida de fuego esté comprometida por alguna rebaba interna.
Ya puestos a rizar el rizo: flash hole deburring tool.

Sí asi es, por dentro ya lo vengo haciendo.
La verdad es que son muchos factores independientes a la destreza como tirador pero que todos en su conjunto llegan al objetivo de montar un impacto sobre otro como así lo demostrais algunos y a largas distancias.

Con el tema de la concentricidad hay un pequeño (entre comillas, porque en recarga no hay nada pequeño) aspecto, que creo que no traté en mi hilo de recarga.

Por muy bueno que sea nuestro material, el shell holder a veces puede causar un pequeño fallo de concentricidad. Esto puede ocurrir cuando un holder determinado no se adapta perfectamente al culote de una vaina de una marca determinada. Es una cuestión de compatibilidad industrial. Piensa que con un holder Hornady, RCBS, etc, vas a recalibrar, o asentar la bala en, una vaina Lapua, RWS, Norma ... Si mides los culotes de las vainas que tengas por casa verás que no todas tienen exactamente el mismo diámetro. Por consiguiente, no todas se ven igual sujetas en un holder concreto. Normalmente no pecan de demasiado justas, pero sí de demasiado sueltas. Sabiendo eso, algunos nos compramos dies de diferente número para según qué marca (diámetro del culote).

Si miras en los manuales de las marcas, verás que te dicen que para tal cartucho corresponde tal número de holder. Esto, que en general es verdad, se ha de moderar con ensayo-error hasta dar con el holder que mejor le vaya a tus culotes. Lo que pasa es que lo normal es que no lo tengan en la armería y haya ue pedirlo. pero para el servicio que da es un gasto muy bien hecho.

Pero no te aconsejo que cruces marcas porque te puedes hacer la picha un lío y no saber qué pasa. Aunque encuentres uno que vaya mejor no lo uses; es mejor moverse en terreno monomarca siempre que sea posible.

Saludos.

JW.

Y gracias por el agradecimiento. Lo mejor es que ahora tenéis a mano gente que sabe algo y está dispuesta a transmitirlo.

Saludos.

JW.

Me hace gracias el tema que has tocado porque hace poco he tenido que recomponer los shell holders que tenía y adquirir la marca de shell holder en relación a la marca de cada prensa por el tema de las alturas (relación de la altura total del pistón con el shell montado con respecto a la vaina montada y capacidad de introducción en el die enroscado en la prensa), la diferencia pueden ser unos mm. pero existe.
Con respecto a los culotes de las diferentes marcas es muy cierto porque lo pude comprobar también por curiosidad y son centésimas de mm. pero existe y naturalmente algo influirá en la variación de la posición de cada vaina que vamos colocando y la actuación del seat die. Al final algo también tiene que influir en la concentricidad si el shell holder no está mecanizado con la máxima exactitud a las medidas de una marca de vainas en concreto. ( Lapua, Norma).
Reitero mi agradecimiento por tan interesantes detalles que compartis con todos nosotros .
Saludos!

No se merece, archiduke. Para nosotros es un placer compartir.

Y ahora veo que sabes por experiencia lo que comentamos, por lo cual ... pues sabes lo mismo que nosotros. Nada como conocer para saber, dos cosas que en inglés son el mismo verbo: know. Tiene mucho sentido.

Y sí, has dado con una de las claves que llevan a mucha gente de cabeza cuando cambian de marcas en algún accesorio. Esas pequeñas medidas cortan mucho el bacalao.

Saludos.

JW.

siguiendo este hilo, veo que siempre se aprende algo nuevo, unas veces interesante y practico y otras .... bueno, siempre es positivo la intervencion por aqui.
Empece recalibrando cuerpo entero, y como en recarga todo hay que tenerlo en cuenta... una cosa mas que me salio al empezar con recalibrar solo cuello. El problema era que tenia que empezar a clasificar las vainas, segun sean disparadas por uno u otro arma, y lo mismo con los cartuchos ya recargados. Es el problema de tener dos armas con el mismo calibre. Es muy cierto que las recamaras no son iguales en ningun arma, en mi caso, en el Oviedo le entran las del Kettner, y no al reves.

Ya lo creo. Y la munición que le hago al Remington 700 VS del .308 Winchester no le entra al Tikka Master Sporter.

Saludos.

JW.