Foro de Armas.es

Estimados usuarios
quería saber si alguien me podría aconsejar para la recarga de 357 magnum para revolver de 5 pulgadas con puntas 148 greins cobreadas frontier, y polvoras ba9 o SP2
saludos

Según las tablas de Vectan:

Para una punta H&N SWC de 158 grains, 13,1 grains de SP2.



Saludos.

Gracias casull saludos

Mi opinión es que la SP-2 no es una pólvora nada apropiada para cargar el 357 Magnum, y menos con balas medias o pesadas para el calibre. En estas condiciones tiende a manifestar una variación de presiones extrema.

Tan sólo podría ser medianamente aceptable con balas ligeras de 125, o mejor, de 110 granos, siempre que el lote de SP-2 sea de los más lentos, y únicamente en cargas máximas.

En estas condiciones puede que lograras conseguir una regularidad balística medianamente aceptable. Y no hablo de oídas. En su día hice muchas pruebas al respecto, y estas fueron concluyentes en sus resultados.

MExtaniz escribió:Mi opinión es que la SP-2 no es una pólvora nada apropiada para cargar el 357 Magnum, y menos con balas medias o pesadas para el calibre. En estas condiciones tiende a manifestar una variación de presiones extrema.

Tan sólo podría ser medianamente aceptable con balas ligeras de 125, o mejor, de 110 granos, siempre que el lote de SP-2 sea de los más lentos, y únicamente en cargas máximas.

En estas condiciones puede que lograras conseguir una regularidad balística medianamente aceptable. Y no hablo de oídas. En su día hice muchas pruebas al respecto, y estas fueron concluyentes en sus resultados.

Podrias asesorarnos de que tipo de polvora dentro de las gamas de Vectan o española optima valdrian para este calibre para puntas de 158 grains semiblindadas sp y piston SPM.
Un saludo

Depende de lo que se pretenda conseguir.

Si lo que buscáramos es la duplicación de los cartuchos comerciales del 357 Magnum 158 granos encamisado, sólo hay una pólvora: La Vectan SP-3. Pero con esta es más que suficiente. Diciéndolo claramente, es una de las mejores del mundo para esta aplicación.

En cuanto a las cargas, el método ideal para desarrollarlas con esta pólvora es el siguiente:

Se buscan 6, o mejor 12 cartuchos de fábrica (preferiblemente americanos, que suelen ser los más potentes) y tras llenar el tambor, se disparan a través de las pantallas de un cronógrafo. Esto ha de hacerse preferiblemente con más de una marca de cartuchos, y si son tres o cuatro, mejor. Se toma la velocidad media de cada una de las marcas, y se saca la media. Con ello obtenemos la velocidad media estándar del 357 Magnum 158 granos en nuestra arma, y será la velocidad de referencia buscada.

Seguidamente, cargamos con nuestros componentes lotes de 6 o 12 cartuchos comenzando por 16,0 granos de SP-3. Luego otro con 16,5 granos y uno más con 17,0 granos. Los disparamos en el mismo arma un día en que haya una temperatura ambiental no muy distinta de aquellos en que se cronografiaron las series con cartuchos comerciales, y sacamos la velocidad media de cada una de las series.

Si alguna de las series está especialmente próxima a la media de todas las comerciales, y nos da una buena precisión, esta es nuestra carga. Si la velocidad buscada se encontrara entre, por ejemplo, 16,5 y 17,0 granos, pues cargamos una serie con 16,8 granos, y la probamos. Si la precisión nos agrada, y la velocidad media no se encuentra, digamos, alejada más de 10 o 12 m/s de la velocidad buscada, ya lo tenemos. Si le faltara un poco para alcanzar esa velocidad, o la sobrepasara ligeramente, no habría más que subir o bajar alguna décima de grano la carga para lograr la buscada.

Si ni con la carga de 17,0 granos alcanzáramos la velocidad buscada (cosa poco probable), podríamos probar otra con 17,5 granos, y a la vista de los resultados, seguir los pasos indicados en el párrafo precedente.

A mi criterio, lo ideal es quedarse con la carga que nos dé mejor precisión, y que no esté más de unos 15 a 20 m/s por encima o por debajo de la velocidad de referencia buscada, según sea el revólver de 4 o 6 pulgadas.

En ningún caso debemos pasar de los 17,5 granos, ni bajar de los 15,5 o 16,0. La carga de pólvora tampoco debe ser comprimida, más que muy ligeramente, como con casi todas las esferoidales de doble base.

Si no tuviéramos oportunidad de conseguir un cronógrafo, la mejor conducta es, comenzando por 15,5 granos, subir de 0,5 en 0,5 granos hasta los 17,0 granos, no pasando bajo ninguna excusa de ahí. Disparar las series comprobando los posibles síntomas de sobrepresión, como siempre, y evaluando su precisión respectiva, quedándonos con la carga en que esta sea mejor, siempre que dicha carga no presentara el más mínimo síntoma de sobrepresión (con esta pólvora y cualquiera de estas cargas, es verdaderamente difícil encontrarnos fuera de presiones, pero en balística interior nunca se sabe de verdad hasta que se prueba).

Si somos unos vagos irresponsables, simplemente podemos cargar nuestros cartuchos con 16,5 granos, siempre que no empleemos pistón magnum, y ya está. Pero no recomiendo en absoluto éste método.

Con esta pólvora en este calibre, suelen ir mucho mejor, tanto en lo que concierne a la uniformidad de velocidades y presiones, como a la precisión, los pistones estándar que los magnum. La pólvora se enciende perfectamente bien con los CCI-500 o los WSP. Los magnum, aparte de generar una mayor irregularidad balística y por lo general, presiones mayores, muchas veces dan menor velocidad en boca, cosa poco frecuente. Y lo digo por haberlo comprobado personalmente en varios revólveres de distintos tipos y por las comunicaciones de otras personas en las que confío en su atención al detalle. En esto la SP-3 se parece a la Vihtavuori N-110 o a la Alliant 2400. Por el contrario, la pólvora que siempre y en toda ocasión demanda un pistón magnum bien potente, así como un muy fuerte entallado de la bala, es la Winchester 296 / Hodgdon H-110. En otras, depende del caso particular.

Y hablando de entallado (o su anglicismo “crimpado”), en este calibre y con cargas tipo fábrica debe ser siempre fuerte.

Para terminar, las balas coladas en aleación de plomo suelen dar buenos resultados en este calibre con esta pólvora. La metodología para desarrollarlas es la misma que la empleada en las encamisadas, y si acaso, suelen conseguirse las mismas velocidades con aproximadamente 0,5 granos menos de carga.

Cualquier otra pólvora española o francesa que se pudiera utilizar en este cartucho y peso de bala sin problemas de irregularidades balísticas no puede ni de lejos aproximarse a lo que podemos conseguir con la SP-3. La que menos alejada quedaría sería la A-0 francesa, pero la diferencia de velocidad sería de al menos un 10%.

Como guía genérica para quien disponiendo de cronógrafo no tuviera por la razón que fuera acceso a los cartuchos comerciales que recomendé para las pruebas, esto es, Remington, Winchester, Federal o Speer, diré que en los revólveres de 4 pulgadas éstos suelen dar 365-375 m/s en boca, subiendo hasta los 385-410 m/s en los de 6 pulgadas. Los Norma y Geco suelen dar una velocidad 10 a 15 m/s menor, dependiendo del modelo exacto del cartucho y del largo de cañón del arma, y los Lapua, algo intermedio entre los dos tipos. Entre las demás marcas europeas hay de todo, aunque tirando a flojo. De todas maneras, en los revólveres hay mucha más diferencia entre sí que en las pistolas considerando siempre un mismo largo de cañón, y las velocidades que acabo de mencionar no son más que puramente orientativas. Lo mejor es medir las que en realidad se obtienen en el arma de uno.

Si lo que se buscara, por el contrario, son cargas suaves para tiro de precisión, o para pachangueo, cualquiera de las pólvoras españolas, así como las BA-10, A-S, A-1, BA-9 y A-0 francesas podrían servir, pero en cargas de tan sólo unos granos. Para cargas intermedias, la ya citada A-0 o las PSB-2 / CSB-2 españolas o también las PSB-1 / CSB-1 y las Optima españolas irían bastante bién.


Me he centrado en las cargas potentes porque me ha parecido que por ahí iba tu pregunta. Espero haber acertado.


Un saludo.


Mikel.

Bueno todo un recital mejor no se podria espresar gracias por la respuesta MExtaniz efectivamente el 357 lo disparo solo de manera informal tiro recreativo normalmente uso mi S&W 686-6" con 38 wadcuter, siempre he tirado municion comercial Magtech o Sellir&nellot con este tipo de puntas y hace tiempo que ando rondando hacer alguna prueba por lo que he entendido los pistones Magnun no son muy decisivos con este tipo de polvora, dispongo de cronografo en cuanto consiga polvora de este tipo probare a ver que tal, por que SP2 si tenia, a ver si puedo localizar esta.
Gracias
Un saludo

muchas gracias por los consejos
saludos

Hola, todos mis elogios para Mikel, espero y deseo que siga durante mucho tiempo proporcionandonos estas esaustivas esplicaciones
Y ahora os pongo mis esperiencias con una S&W 686 6¨del 357.
16 gr. de SP3 y punta Prvi cobreada SWC de 158 gr me da una velcidad media de 485 m.
5 gr de GM3, Prvi SWC 158 gr. velocidad media 361 m.

4,5 gr. de V N310 Prvi SWC 158 gr. velocidad media 289 m. esta es la que suelo utilizar para tiro informal y alguna competicion.

5 gr. de V N310, Prvi SWC 158 gr. velocidad media 308 m.

5,5 gr. de PSB 1 Prvi SWC 158 gr. velocidad media 352 m.

En todas estas pruevas he crimpado los cartuchos, aunque no estoy seguro de haberlo hecho lo regular que debiera.
Saludos
Jose A.

Perdon se me olvidaba, todas las pruevas han sido con pistones
CCI 500.

MExtaniz escribió:Mi opinión es que la SP-2 no es una pólvora nada apropiada para cargar el 357 Magnum, y menos con balas medias o pesadas para el calibre. En estas condiciones tiende a manifestar una variación de presiones extrema.

Tan sólo podría ser medianamente aceptable con balas ligeras de 125, o mejor, de 110 granos, siempre que el lote de SP-2 sea de los más lentos, y únicamente en cargas máximas.

En estas condiciones puede que lograras conseguir una regularidad balística medianamente aceptable. Y no hablo de oídas. En su día hice muchas pruebas al respecto, y estas fueron concluyentes en sus resultados.

Yo sí hablo de oidas, mi experiencia con el 357 cargado con la carga de Vectan del 2006 para Sp2 usease 13,1 grains proyectiles de 158 grains, disparado con un 686 6" fue algo realmente desagradable, aún me pitan los oidos, y eso que disparé a cielo abierto sin protectores auditivos, a parte que el empujon resultó ingrato, muy fuerte y seco, cargué 6 cartuchos y me sobraron 5. Tuve la sensacion de que la vida de mi revolver seria muy corta si disparaba los 5 restantes.

Mikel: por qué será que la Sp2 me da un no se que de no fiarme de ella, leer tu post me ha reforzado la idea. Hice unas pruebas con Sp2 y Sp3 para el 44 mag. siguiendo las indicaciones de las tablas antes referenciadas, los resultados mas espectaculares sobre el cronografo los obtuve con Sp2 y pistones cci large pistol magnum pero varias de las 5 vainas costaron de extraer amén de otros sintomas "alarmantes", en cambio con la Sp3 nunca tuve esos problemas y como tu bien dices admite una ligera compresion, se le puede meter tanta Sp3 como le quepa a la vaina del 44 mag sin temor. Los proyectiles que emplee fueron los RG semiblindados de .429" 240 grains. el arma de las pruebas fue una carabina Marlin 94 con 51 cm de cañon microgrove.
Como veo que entiendes mucho mas que yo me quedo con lo que dices sobre la Sp2 y sigo desconfiando de ella, es a mi entender una pólvora demasiado crítica.
Otro detalle que no me gustó de la Sp2 es la finura de sus granulometria, que se colaba por los intersticios de los dosificadores ( Lee )poniendolo todo perdido de bolitas de pólvora.

supertrabuco escribió:Hola, todos mis elogios para Mikel, espero y deseo que siga durante mucho tiempo proporcionandonos estas esaustivas esplicaciones
Y ahora os pongo mis esperiencias con una S&W 686 6¨del 357.
16 gr. de SP3 y punta Prvi cobreada SWC de 158 gr me da una velcidad media de 485 m.
5 gr de GM3, Prvi SWC 158 gr. velocidad media 361 m.

4,5 gr. de V N310 Prvi SWC 158 gr. velocidad media 289 m. esta es la que suelo utilizar para tiro informal y alguna competicion.

5 gr. de V N310, Prvi SWC 158 gr. velocidad media 308 m.

5,5 gr. de PSB 1 Prvi SWC 158 gr. velocidad media 352 m.

En todas estas pruevas he crimpado los cartuchos, aunque no estoy seguro de haberlo hecho lo regular que debiera.
Saludos
Jose A.

Gracias, Jose A., pero perdona mi extrañeza:

Las velocidades que citas para las cargas de 4,5 y 5,0 granos de N-310 me cuadran perfectamente, pero … ¿estás seguro que 16,0 granos de SP-3 te dan 485 m/s en 6 pulgadas de revolver?. Porque quizás quisiste poner 385 m/s y se te bailó un 4 por un 3. La velocidad que citas me parece imposible, y o bien se te ha bailado la cifra, o el crono se había vuelto tarumba aquel día …

También me sorprende mucho la cifra de 352 m/s que das para los 5,5 granos de PSB-1. Esa velocidad más bien podría corresponder más a 7,5 granos o así .

Verifica por favor esos datos. Si no están “bailados”, lo mejor sería que volvieras a cronografiar esas cargas. A veces las condiciones lumínicas juegan muy malas pasadas a los cronógrafos.

gumersindo escribió:

MExtaniz escribió:Mi opinión es que la SP-2 no es una pólvora nada apropiada para cargar el 357 Magnum, y menos con balas medias o pesadas para el calibre. En estas condiciones tiende a manifestar una variación de presiones extrema.

Tan sólo podría ser medianamente aceptable con balas ligeras de 125, o mejor, de 110 granos, siempre que el lote de SP-2 sea de los más lentos, y únicamente en cargas máximas.

En estas condiciones puede que lograras conseguir una regularidad balística medianamente aceptable. Y no hablo de oídas. En su día hice muchas pruebas al respecto, y estas fueron concluyentes en sus resultados.

Yo sí hablo de oidas, mi experiencia con el 357 cargado con la carga de Vectan del 2006 para Sp2 usease 13,1 grains proyectiles de 158 grains, disparado con un 686 6" fue algo realmente desagradable, aún me pitan los oidos, y eso que disparé a cielo abierto sin protectores auditivos, a parte que el empujon resultó ingrato, muy fuerte y seco, cargué 6 cartuchos y me sobraron 5. Tuve la sensacion de que la vida de mi revolver seria muy corta si disparaba los 5 restantes.

Mikel: por qué será que la Sp2 me da un no se que de no fiarme de ella, leer tu post me ha reforzado la idea. Hice unas pruebas con Sp2 y Sp3 para el 44 mag. siguiendo las indicaciones de las tablas antes referenciadas, los resultados mas espectaculares sobre el cronografo los obtuve con Sp2 y pistones cci large pistol magnum pero varias de las 5 vainas costaron de extraer amén de otros sintomas "alarmantes", en cambio con la Sp3 nunca tuve esos problemas y como tu bien dices admite una ligera compresion, se le puede meter tanta Sp3 como le quepa a la vaina del 44 mag sin temor. Los proyectiles que emplee fueron los RG semiblindados de .429" 240 grains. el arma de las pruebas fue una carabina Marlin 94 con 51 cm de cañon microgrove.
Como veo que entiendes mucho mas que yo me quedo con lo que dices sobre la Sp2 y sigo desconfiando de ella, es a mi entender una pólvora demasiado crítica.
Otro detalle que no me gustó de la Sp2 es la finura de sus granulometria, que se colaba por los intersticios de los dosificadores ( Lee )poniendolo todo perdido de bolitas de pólvora.

13,1 granos de SP-2, según el fuera el lote de pólvora, podría ser la carga casi máxima para una bala de … 125 granos. Según mi experiencia, la carga máxima para bala de 158 granos, dependiendo del lote de pólvora y el resto de los componentes, se encuentra alrededor de 11,0 -11,5 granos. Pero yo no la intentaría por las probables altas oscilaciones de presión que la SP-2 tiende a mostrar en este cartucho, especialmente con balas medias y pesadas, como dije anteriormente.

Con los 13,1 granos de SP-2 que disparaste (aunque, muy prudentemente, tan sólo un tiro) es muy probable que sobrepasaras los 4100 bar. Esto querría decir que sobrepasaste la carga de prueba del arma. La carga de prueba genera una presión un 30% mayor a la carga máxima permitida, y aproximadamente un 50% mayor a las cargas de fábrica más potentes, así que tienes razón, la vida de tu revólver habría sido muy, muy corta.

La dureza en la extracción es el síntoma más claro en un revólver de que uno se ha pasado largamente de la raya echando pólvora en la vaina. Por si tienes curiosidad, yo estimo que aquella bala salió de tu revólver a unos 480 m/s. Aunque esta velocidad coincide con la de las tablas de la casa, ten en cuenta que Vectan realiza las pruebas del 357 Mag en cañones probeta de 152 o 170 mm no ventilados, esto es, que no hay el escape de gases que inevitablemente se produce en los revólveres a causa del espacio vacío entre el tambor y el embudo del cañón. Esto lleva a que las velocidades iniciales en las probetas sean mucho más altas que en los revólveres de la misma longitud de cañón.

Esta carga de 13,1 granos de SP-2 para bala de 158 granos la he visto citada tanto en las tablas de Vectan como en unas de una armería alemana. Pero si te fijas, el resto de las cargas para este peso de bala son muy inferiores, no sobrepasando los 11,6 granos ni para balas de tan sólo 145-150 granos. Vistas las presiones, velocidades y largos y tipos de cañón en que se dispararon, no me cabe duda de que esas pruebas se llevaron a cabo con un lote de SP-2 excepcionalmente lento, y excepcionalmente progresivo. En lo que yo conozco, no es en absoluto representativo de los lotes “normales” de este propelente.

Y ahí, siento decirlo, tuviste un gran fallo. No seguiste el primer mandamiento de la recarga, que es el comenzar a desarrollar las cargas con 10% menos de la indicada, siempre y cuando no esté señalada una carga mínima superior a lo que resultaría de esa reducción. De haberlo hecho, hubieras debido comenzar por 11,8 granos, con lo que quizás hubieras estado en máximas, o en el peor de los casos, sólo un poco por encima de ellas. Supongo que para la próxima vez ya tendrás bien aprendida la lección.

Yo solía cargar casi todas las balas de 150-158 granos que disparaba en el 357 Magnum con SP-3, al igual que la mayoría de lo que disparaba en el 44 Magnum, en éste en todos los pesos de bala. Al igual que tú, también he utilizado la SP-3 en una carabina del 44 Magnum, y tanto en revólver como en carabina entre 23,5 y 24,5 granos de SP-3, según fuera el lote de pólvora y el resto de los componentes, me han servido siempre para duplicar casi exactamente las cargas de fábrica en velocidad, presión y punto de impacto.

La SP-2 es una pólvora excelente cuando se usa en los cartuchos y tipos de carga que realmente la van bien. De hecho, para algunas aplicaciones es maravillosa. La mejor. Para el 9 mm Parabellum en cargas +P o +P+ y balas de peso medio pienso que no tiene igual en el mundo. Ni la Power Pistol, ni la 3N38, ni siquiera la Longshot. En el 38 Super es fantástica, al igual que en el 10 mm Auto con balas ligeras o medias. En según qué cargas del 40 S&W o del 41 AE, es difícilmente mejorable. Pero en según que otros cartuchos que aparecen en las malditas tablas de la Vectan, es un peligro.

Esta pólvora, para funcionar bien, requiere tres cosas: una presión de trabajo alta, un encendido tirando a enérgico, y una densidad de carga bastante elevada. Si falla alguna de estas condiciones, tiende a quemarse muy irregularmente, originando unas grandes oscilaciones de presión. Y esta es la causa principal de que no resulte una buena elección para el 357 Magnum, el 41 Magnum o el 44 Magnum: con balas medias o pesadas en estos calibres, o ligeras no máximas, la densidad de carga es relativamente baja para este tipo particular de pólvora, lo que provoca la irregularidad en el encendido, y por consiguiente en las presiones.

Por eso tampoco es una pólvora apropiada para muchos otros cartuchos, como el 38 Special, el 9 corto, el 7,65 mm Browning, el 45 LC, y en general todos los de baja presión de trabajo, en los que aun con la carga máxima la densidad de carga resultante sería muy baja. La SP-8 tiene exactamente el mismo problema, como lo tienen en general casi todas las esferoidales de doble base y grano muy fino.

Con la SP-2 puede cargar en casos muy especiales en el 357 Magnum con balas de 110 o 125 granos, o en el 44 Magnum con balas de 180 granos, pero sólo en cargas máximas absolutas y con pistones muy potentes. Aun así, yo sólo lo haría como último recurso, únicamente empleando los lotes más lentos de esta pólvora, y con balas que para su correcto asentamiento deban introducirse bastante en la vaina, como las Remington de punta hueca para revólver.

En lo de la granulometría tan extremadamente fina estoy completamente de acuerdo contigo: en algunos dosificadores es una puñeta. Pero no en todos.

El fiarse de las tablas de Vectan es como jugar a la lotería con unos trileros. Cuando yo empecé en esto, ya hace casi 25 años, lo primero que hice fue comprarme un cronógrafo, cosa que en por entonces era algo verdaderamente exótico. Y una de las primeras cosas que también hice fue duplicar las tablas de Vectan en varios calibres utilizando los componentes exactos indicados por las mismas. Pero sólo logré duplicar eso, porque la mayoría de las veces los resultados balísticos no se parecían ni por el forro.

A partir de ahí, tuve muchas ocasiones de comprobar que dichas tablas eran, en su mayor parte, más falsas que Judas. Hasta un aficionado con regular experiencia las haría mejores. Por eso mi consejo siempre es pasar de dichas tablas. Los datos, en algunos casos, reflejan algo parecido a lo que después sucede en las armas de la gente. Pero sólo en algunos. En la minoría.

Algún día, si me animo, explicaré los muchos porqués de la disparidad entre las mentadas tablas y la realidad.

Corren por ahí las tablas de la citada armería alemana que son, en general, muchísimo más fiables y completas que las de la casa. Aunque en algunos calibres hay claras sobrecargas, como hemos podido ver al respecto del caso que nos ocupa, en general pueden servir bastante bien para los principiantes en estos propelentes. Las escasas cargas que vienen en las germanas con presiones indicadas me parecen de una absoluta fiabilidad.

Saludos.

Mikel.

Interesante hilo