Primera recarga 9mm POR FAVOR AYUDA !!

[elmenda2003]

este hilo me ha venido de perlas, así que lo subo por si puede aprovechar a alguien más. Estoy haciendo mis primeras recargas con 9 mm y Vectan Ba9 moderna y tengo las mismas dudas que se han ido comentando en el hilo. También las mismas incertidumbres con las primeras balas cargadas... ¿lo habré hecho suficientemente bien? ¿Las medidas serán buenas? ¿Mecanizarán? Uff cuantas dudas, a ver si se van despejando poquito a poco... qué entretenido es esto de la recarga!

[sustavic]

Yo el cuarto tampoco lo uso, con el tercero un poco más bajo la vaina queda cerrada casi perfecta al ras (al pasar el dedo casi no se nota la unión por así decirlo).

No hace falta más.

Lo del 4 die la verdad es que me choca... unos dicen que sí y otros que no.
Entiendo que el crimpado en el 9mm debe ser mínimo pero el 4º die además recalibra el cartucho terminado que entiendo que en el caso de la vaina es positivo.
Lo del subcalibrado del proyectil a 355 ya es otra cosa.

Vosotros sabéis más que yo del tema, hasta ahora el 3º solo lo he usado para meter la punta, pero lo probaré.

Saludos.

La vaina del.9mm.no es recta, sino cónica.
Así que no necesita crimp, pues al introducir el proyectil el tercer die ya cierra la boca.
Si necesitas un cuarto Die para recalibrar la vaina pq queda mal, vuelve atrás pq algo haces mal...

[scardia]

Hola a todos. En breve voy a hacer el curso de recarga para el que ya me he apuntado.
Recupero este hilo y aprovecho para dar las gracias a todos los participantes, en especial a Arcadia por abrirlo y por compartir sus experiencias, fotos incluidas que me parece magnífico.
Yo he comprado una STI Target Master de segunda mano que está prácticamente nueva. Mis compañeros del club muy experimentados me dicen que no tendría ni 500 disparos cuando la compré y ciertamente, las tres veces que la he usado ha sido fantástico. Con munición Sellier Bellot de 114gr comercial, he hecho 515 puntos la primera vez que la estrenaba en competición. Así que, como he cogido un vicio enfermizo pues voy a animarme a recargar, a pesar de mis problemas de espacio en casa.
He leido el hilo entero desde el principio y hay algunas cosas que me preocupan:
- Por qué se elige una marca u otra de las tres o cuatro mas habituales que veo en las armerías (miro por internet obviamente).
- De esas marcas, cómo elegir el modelo. Es decir si BA9, o 10, o tal o cual variedad
- En general, qué tipo de punta es más óptima para tiro de precisión. ¿Ojival, TC, FMJ o cobreada....??
- Lo de la sobrepresión es un asunto que da mucho mucho miedo. ¿cómo es eso de "leer" correctamente la vaina?
En todo caso muchas gracias a todos y retomamos en cuanto empiece a "jugar".
Agradecería a Arcadia que nos contara cómo le está yendo.
Saludos

[glopez2]

Hola a todos. En breve voy a hacer el curso de recarga para el que ya me he apuntado.
Recupero este hilo y aprovecho para dar las gracias a todos los participantes, en especial a Arcadia por abrirlo y por compartir sus experiencias, fotos incluidas que me parece magnífico.
Yo he comprado una STI Target Master de segunda mano que está prácticamente nueva. Mis compañeros del club muy experimentados me dicen que no tendría ni 500 disparos cuando la compré y ciertamente, las tres veces que la he usado ha sido fantástico. Con munición Sellier Bellot de 114gr comercial, he hecho 515 puntos la primera vez que la estrenaba en competición. Así que, como he cogido un vicio enfermizo pues voy a animarme a recargar, a pesar de mis problemas de espacio en casa.
He leido el hilo entero desde el principio y hay algunas cosas que me preocupan:
- Por qué se elige una marca u otra de las tres o cuatro mas habituales que veo en las armerías (miro por internet obviamente).
- De esas marcas, cómo elegir el modelo. Es decir si BA9, o 10, o tal o cual variedad
- En general, qué tipo de punta es más óptima para tiro de precisión. ¿Ojival, TC, FMJ o cobreada....??
- Lo de la sobrepresión es un asunto que da mucho mucho miedo. ¿cómo es eso de "leer" correctamente la vaina?
En todo caso muchas gracias a todos y retomamos en cuanto empiece a "jugar".
Agradecería a Arcadia que nos contara cómo le está yendo.
Saludos

Este libro te puede ayudar a empezar en todo, en general y a lo de "leer la vaina" que tanto te preocupa.
https://www.amazon.es/Recarga-cartucher%C3%ADa-met%C3%A1lica-Manual-iniciaci%C3%B3n/dp/8461738748/ref=sr_1_25?dchild=1&keywords=recarga&qid=1615214923&sr=8-25
Si te lo lees antes de curso, lo aprovecharás mucho mejor.
Después, ya será otro tema
Un saludo

[scardia]

Acabo de recibir el libro por Amazón, de la librería Cervantes, que parece que es la única que lo tiene. Veremos si mereció la pena.

[glopez2]

Pues ya nos dirás

[stock2]

Acabo de recibir el libro por Amazón, de la librería Cervantes, que parece que es la única que lo tiene. Veremos si mereció la pena.

Hola compañero

En lo que son fundamentos basicos, cada polvora tiene una vivacidad distinta hay muy rapidas y muy lentas, cañones cortos y proyectiles de poco peso polvora rapida (cal. 32 98gn polvora BA10 ) cañones largos proyectiles pesados polvoras mas lentas (450 Marlin 325gn Tubal 5000). Te dejo un par de enlaces de Vectan y de Maxam en ellas se ve las tablas de vivacidad y el tipo de polvora para cada calibre.

http://www.acpsantos.com/gestion/catalo ... MAXAM0.pdf

https://www.nobelsport.es/wp-content/up ... a_2020.pdf

Un saludo

[scardia]

Pues se agradece mucho la información. Lo voy a ver con interés.
En cuanto al libro, está bien. Es bueno para quien quiera iniciarse, tiene buenas definiciones, buenas imágenes (que valen más que mil palabras muchas veces) y explicaciones a las cosas más básicas. También algún consejo interesante.
Se me ha quedado algo corto y echo de menos más consejos para casos concretos, pero en general es un libro recomendable. Algo caro para lo que es, pero no hay mucho más donde elegir.
Por ejemplo, hace una buena descripción de las pólvoras y explica las diferencias y esas cosas y cómo dosificarlas y todo eso, pero no ofrece experiencias sobre por dónde empezar, por ejemplo.
No ofrece casos concretos para armas concretas, con puntas concretas y vainas concretas. Ya sé que la combinatoria es casi infinita, pero alguna indicación sobre puntos de partida sería importante.
Por ejemplo:
Leo en hilos a montones que casi todo el mundo usa Vectan Ba9 o bien Maxam CSB 1M para 9mm, pero parecen muy diferentes y salvo que Maxam es mucho más barata y hay que meterle menos (deduzco de lo que leo, que igual no es así), no hay explicaciones más prácticas.
Si se pudiera comprar 100 gramos de varios modelos, se podrían hacer pruebas con calma, pero comprar medio Kg de pólvora para que luego no sirva, no tiene mucho sentido. ¿Por dónde empezar?.
Lo mismo con los proyectiles. La variedad es enorme y por qué usar una TC cobreada de 114 y no una FMJ ojival de 125, o qué se yo.
Pero insisto, el libro está bien y en conjunto me fue muy util.

[glopez2]

Pues se agradece mucho la información. Lo voy a ver con interés.
En cuanto al libro, está bien. Es bueno para quien quiera iniciarse, tiene buenas definiciones, buenas imágenes (que valen más que mil palabras muchas veces) y explicaciones a las cosas más básicas. También algún consejo interesante.
Se me ha quedado algo corto y echo de menos más consejos para casos concretos, pero en general es un libro recomendable. Algo caro para lo que es, pero no hay mucho más donde elegir.
Por ejemplo, hace una buena descripción de las pólvoras y explica las diferencias y esas cosas y cómo dosificarlas y todo eso, pero no ofrece experiencias sobre por dónde empezar, por ejemplo.
No ofrece casos concretos para armas concretas, con puntas concretas y vainas concretas. Ya sé que la combinatoria es casi infinita, pero alguna indicación sobre puntos de partida sería importante.
Por ejemplo:
Leo en hilos a montones que casi todo el mundo usa Vectan Ba9 o bien Maxam CSB 1M para 9mm, pero parecen muy diferentes y salvo que Maxam es mucho más barata y hay que meterle menos (deduzco de lo que leo, que igual no es así), no hay explicaciones más prácticas.
Si se pudiera comprar 100 gramos de varios modelos, se podrían hacer pruebas con calma, pero comprar medio Kg de pólvora para que luego no sirva, no tiene mucho sentido. ¿Por dónde empezar?.
Lo mismo con los proyectiles. La variedad es enorme y por qué usar una TC cobreada de 114 y no una FMJ ojival de 125, o qué se yo.
Pero insisto, el libro está bien y en conjunto me fue muy util.

Me alegro. Con el tiempo, le verás más utilidades, ya verás.
Lo malo es que no hay mucho más, por lo menos en castellano.

Que yo sepa, el Braceras https://www.amazon.es/Ediciones-Valmayor-Recarga-Braceras-Municiones/dp/B08C5LGBTN/ref=sr_1_5?dchild=1&keywords=recarga+municion&qid=1616421510&sr=8-5, pero este no lo tengo y no puedo opinar.
Si alguien tiene alguna otra referencia (a parte de los americanos que poco sirven por aqui), que lo diga, se lo agradeceremos todos.
Yo, el que uso más es este:
https://www.amazon.es/Wiederladen-High-Speed-Geschossen-Profis-Einsteiger/dp/B00B9HR9E8/ref=sr_1_5?dchild=1&keywords=robert+riegel&qid=1616421137&sr=8-5
Hace un año o más, lo editaron en inglés, que es el que tengo.
Si tiras con H&N, como es mi caso, te da tablas con varias polvoras europeas, de las que hay por aqui. Y se refiere a todos los calibres posibles, corta y larga. Yo recargo varios calibres con RS-Swiss y me da lo que necesito.

Acudiendo a tu pregunta original, simplemente documentate bien (ya lo estas haciendo) no sobrepases los limites de las tablas, ni por arriba ni por debajo y date tiempo. Le irás perdiendo el miedo y le cojeras gusto.

[jrdc1]

Buenas!

A mi me recomendaron Vectan AS - 3,2 grains - para puntas de 147 grains y me funciona bien. Se reduce la sensación de retroceso, en una Shadow mecaniza sin problemas y cumple factor. Antes recargaba con CSB-1M - 3,7 grains - y el tiro también era suave, pero no hice pruebas de precisión.

Saludos.

[scardia]

Ya he leido, con detenimiento, todo el libro.
Finalmente creo que es más que recomendable, muy recomendable, para cualquiera que empiece.
Además de lo que ya dije de buenas definiciones y buenas explicaciones, en la parte final gana bastante. Tiene buenos consejos de ajustes de equipo de recarga (dies, dosificadores, etc) y tiene una buena colección de fallos habituales y posibles causas y soluciones. También tiene un apartado interesante (suficiente para empezar) de efectos de sobrepresiones y subpresiones en las vainas. Buenos consejos también sobre combinaciones básicas de LTC, tipos de puntas y crimpados y esas cosas.
Por último, tiene unas tablas de pruebas interesantes con distintos calibres y armas, polvoras y pistones. Se ocupan de varios calibres habituales, con lo que finalmente hay pocas pruebas con cada uno, pero está bien para orientarse. Usan una marca de polvora española de Santa Barbara que no se encuentra en las armerías habituales, pero al menos comparan con Maxam.
En conjunto, me ha gustado mucho. Desde luego, se aprende infinitamente más que en los cursos que dan las armerías, que por lo que comentan los compañeros del club vienen a ser lo mismo en todas.
Al final un montón de dudas, que ya iré planteando.
Saludos.

[scardia]

Primeras dudas, que igual sirven para muchos otros que no las preguntan por alguna causa:
- mientras llega el permiso, he empezado a hacer algunas cosas. El arma es una STI Target Master 9mm. Mido el calibre del cañón con el calibre y me sale 355, 356. No soy capaz de determinar exactamente cual de las dos mediciones es, pero creo que puede ser 355 porque solo sale 356 muy pocas veces si fuerzo un poquito. He concluido de la lectura, que el calibre que interesa para las puntas, para que ocupe todo el cañón y no haya viento balístico, es el calibre máximo, no el que hay entre estrías. Entonces, no sé si será finalmente 355 o 356 y veo que hay puntas de 355, 356 y 357 en las tiendas.
¿Cuál debería comprar?.
Y ya puestos, ¿es mejor ojival, troncocónica, cobreada, FMJ, 114gr, 124gr....???? En el libro hacen todas las pruebas de 9mm con ojival FMJ, porque se ve que son más de IPSC que de precisión. También veo que se venden puntas que parecen ser huecas o al menos tienen un agujerillo en la punta y tengo entendido que en España está prohibida la punta hueca. Son unas que llaman CU HP HN. Otra cosa que echo en falta es un buen catálogo de nomenclatura de puntas, aunque hay uno en el libro, pero entiendo que esto es una cosa muy comercial y es imposible abarcar todo lo que habrá. Yo voy a recargar para precisión.
Saludos.

[stock2]

Primeras dudas, que igual sirven para muchos otros que no las preguntan por alguna causa:
- mientras llega el permiso, he empezado a hacer algunas cosas. El arma es una STI Target Master 9mm. Mido el calibre del cañón con el calibre y me sale 355, 356. No soy capaz de determinar exactamente cual de las dos mediciones es, pero creo que puede ser 355 porque solo sale 356 muy pocas veces si fuerzo un poquito. He concluido de la lectura, que el calibre que interesa para las puntas, para que ocupe todo el cañón y no haya viento balístico, es el calibre máximo, no el que hay entre estrías. Entonces, no sé si será finalmente 355 o 356 y veo que hay puntas de 355, 356 y 357 en las tiendas.
¿Cuál debería comprar?.
Y ya puestos, ¿es mejor ojival, troncocónica, cobreada, FMJ, 114gr, 124gr....???? En el libro hacen todas las pruebas de 9mm con ojival FMJ, porque se ve que son más de IPSC que de precisión. También veo que se venden puntas que parecen ser huecas o al menos tienen un agujerillo en la punta y tengo entendido que en España está prohibida la punta hueca. Son unas que llaman CU HP HN. Otra cosa que echo en falta es un buen catálogo de nomenclatura de puntas, aunque hay uno en el libro, pero entiendo que esto es una cosa muy comercial y es imposible abarcar todo lo que habrá. Yo voy a recargar para precisión.
Saludos.

Hola compañero

Yo empezaria por el 356 alrrededor de 124 gn (las mias son 122) a mi en la scepter que es parecida me van mejor las troncoconicas cobreadas con 4,3 de CSB1m.

Un saludo

[scardia]

Al hilo de tronco cónicas cobreadas, que parece que mucha gente usa y recomienda:
-Las tablas de recarga que veo de Vectan y Maxam, son.....digamos cutres, en cuanto que aportan (Vectan algo más) pocas variables. Apenas 3 modelos de 124gr y 4 de 125gr, entre los que no están por supuesto las TC cobreadas.
¿Al ser plomo con una finísima capa de Cu?, podrían aplicarse las tablas para puntas de plomo? ¿y valdrían las tablas de LRN?

[scardia]

Buenos días, mientras viene la autorización de la IA, estoy tratando de preparar todos los achiperres y me estoy volviendo loco con el asunto del LTC.
El arma es una STI Target Master 9mm y las puntas que he comprado son las HN Troncónicas cobreadas de 125gn y .356, por recomendación de casi todo el mundo.
He probado el sistema de la vaina rajada con una punta hasta que se queda enganchada en las estrias, he probado a meter una punta con el tercer die hasta que llegue a las estrias, he probado de todo.
Incluso este método que os pongo de un señor que que da cursos y que me ha parecido un buen método para por lo menos aproximar la medida
https://www.youtube.com/watch?v=IdrUH0bUdT8

Y el problema que tengo es que siempre me da una medida que parece desorbitada. casi 33mm de LTC máximo.
Adjunto foto del método del vídeo.
¿Es posible que esta pistola tenga esa medida?. Parece como si las estrias no estuvieran en el borde de la recámara, que por cierto mide lo que tiene que medir, 19mm

[Tigre4440]

Hola. Pues por lo que parece tu pistola no tiene una conformación digamos normal... Lo cual no quiere decir que sea malo... Al contrario... Yo tuve una y tira muy muy bien... La vendí por qué es una pistola muy pesada para un lesión que tuve en el codo, pero estaba muy contento con ella....(no recuerdo si le medi el LTC)
Yo pondría, a esa munición, una medida LTC normal, digamos, y que puedes ver en los diferentes hilos sobre recarga del 9 mm que aquí se han tratado muchas veces.
Por otro lado, y en mi experiencia, y con esa punta que mencionas, el LTC en mi actual pistola que es una Pardini GT9, he calculado un máximo de 28.6...entonces, y después de haber probado varias medidas y cargas, (sin pasar de 28,6), he descubierto que con 28,40 he logrado una munición excelente, con magnífica precisión y retroceso más bien suave y que, por supuesto, da factor.
No pretendo sentar cátedra, simplemente decir mi experiencia y que ha ido muy bien, tanto con la Target Master, que tuve como con la actual gt9 y hasta la humilde Glock 17 que aún conservo.
Espero haberte ayudado. Un saludo. Tigre 44-40

[sustavic]

Buenos días, mientras viene la autorización de la IA, estoy tratando de preparar todos los achiperres y me estoy volviendo loco con el asunto del LTC.
El arma es una STI Target Master 9mm y las puntas que he comprado son las HN Troncónicas cobreadas de 125gn y .356, por recomendación de casi todo el mundo.
He probado el sistema de la vaina rajada con una punta hasta que se queda enganchada en las estrias, he probado a meter una punta con el tercer die hasta que llegue a las estrias, he probado de todo.
Incluso este método que os pongo de un señor que que da cursos y que me ha parecido un buen método para por lo menos aproximar la medida
https://www.youtube.com/watch?v=IdrUH0bUdT8

Y el problema que tengo es que siempre me da una medida que parece desorbitada. casi 33mm de LTC máximo.
Adjunto foto del método del vídeo.
¿Es posible que esta pistola tenga esa medida?. Parece como si las estrias no estuvieran en el borde de la recámara, que por cierto mide lo que tiene que medir, 19mm
LTC target master.jpgrecamara target master.jpgLTC target master.jpg

El LTC es mas largo cuanto mas ojival es el proyectil, ya que este puede introducirse mas en el anima del cañon.
En una pistola cuando utilizamos puntas ojivales en el 99% de los casos el limitante es el cargador, que suele estar en 29,8mm aproximadamente en un 1911.
yo tengo una sti target master y me da un LTC posible superior a 33mm, pero realmente de cargador me permite 29,9mm, el LTC que yo dejo son 29,5 ya que con esta medida el engarce del proyectil en la vaina es 2mm escasamente ( cuando utilizaba proyectil Special open ).
Actualmente utilizo puntas Lazar y el LTC que me permite es 28mm ya que si no me toca en el cono de la recamara.

Por mucho que revises el LTC con una vaina cortada, con el palito, lo que manda es el cargador, inclusive hay cargadores que no te permiten mas de 28,50 aproximadamente, asi que de nada te sirve que la recamara te admita 29,50mm por ejemplo.
Ajusta el LTC al máximo del cargador dejando espacio para que suba bien por la rampa, si lo dejas muy " a pelo " puede darte interrupciones de alimentación, a partir de aqui haz varias recargas y busca el factor mínimo, una vez tengas el factor mínimo ves subiendo carga hasta encontrar una recarga con un factor superior a 130 para ir holgado y que tengas buena agrupación, a mi me gusta encontrar agrupaciones buenas con factores cercanos o superiores a 140.
No sirve de nada hacer cacahuetes si no das factor.
-LTC maximo de cargador y luego puedes acortar y hacer pruebas.
- Buscar la carga para factor minimo 125.
- Subir carga para factor 130 y buscar agrupacion.
- Una vez consigas una agrupación aceptable, jugar con el LTC ligeramente, recortar el ltc medio milímetro no va a subirte la presión para dar problemas y menos con un factor de 130 o 135, ten en cuenta que la munición recargada va por encima de un factor de 140 en muchas ocasiones.
- Importante anotar todo lo que haces para poder retroceder o revisar lo que has hecho.

Con puntas tronco-cónicas el LTC se acorta mucho, raramente podemos pasar de 28mm,porque nos quedamos sin engarce en la vaina o por que nos toca en estría, lo ideal para casi todas las tronco son 27,50/27,80 exceptuando las que son puntas ojivales con terminación tronco-cónica.
Las H&N es una ejemplo de estas ultimas, son mas bien ojivales con una terminación tronco-cónica, algo que puede no gustar a algunos cañones ya que tienen el centro de gravedad algo descompensado por tener mucho peso detrás y poco delante.

a veces nos complicamos la vida mas de lo necesario, todos , me incluyo entre ellos.

[sustavic]

Buenos días, mientras viene la autorización de la IA, estoy tratando de preparar todos los achiperres y me estoy volviendo loco con el asunto del LTC.
El arma es una STI Target Master 9mm y las puntas que he comprado son las HN Troncónicas cobreadas de 125gn y .356, por recomendación de casi todo el mundo.
He probado el sistema de la vaina rajada con una punta hasta que se queda enganchada en las estrias, he probado a meter una punta con el tercer die hasta que llegue a las estrias, he probado de todo.
Incluso este método que os pongo de un señor que que da cursos y que me ha parecido un buen método para por lo menos aproximar la medida
https://www.youtube.com/watch?v=IdrUH0bUdT8

Y el problema que tengo es que siempre me da una medida que parece desorbitada. casi 33mm de LTC máximo.
Adjunto foto del método del vídeo.
¿Es posible que esta pistola tenga esa medida?. Parece como si las estrias no estuvieran en el borde de la recámara, que por cierto mide lo que tiene que medir, 19mm
LTC target master.jpgrecamara target master.jpgLTC target master.jpg

El LTC es mas largo cuanto mas ojival es el proyectil, ya que este puede introducirse mas en el anima del cañon.
En una pistola cuando utilizamos puntas ojivales en el 99% de los casos el limitante es el cargador, que suele estar en 29,8mm aproximadamente en un 1911.
yo tengo una sti target master y me da un LTC posible superior a 33mm, pero realmente de cargador me permite 29,9mm, el LTC que yo dejo son 29,5 ya que con esta medida el engarce del proyectil en la vaina es 2mm escasamente ( cuando utilizaba proyectil Special open ).
Actualmente utilizo puntas Lazar y el LTC que me permite es 28mm ya que si no me toca en el cono de la recamara.

Por mucho que revises el LTC con una vaina cortada, con el palito, lo que manda es el cargador, inclusive hay cargadores que no te permiten mas de 28,50 aproximadamente, asi que de nada te sirve que la recamara te admita 29,50mm por ejemplo.
Ajusta el LTC al máximo del cargador dejando espacio para que suba bien por la rampa, si lo dejas muy " a pelo " puede darte interrupciones de alimentación, a partir de aqui haz varias recargas y busca el factor mínimo, una vez tengas el factor mínimo ves subiendo carga hasta encontrar una recarga con un factor superior a 130 para ir holgado y que tengas buena agrupación, a mi me gusta encontrar agrupaciones buenas con factores cercanos o superiores a 140.
No sirve de nada hacer cacahuetes si no das factor.
-LTC maximo de cargador y luego puedes acortar y hacer pruebas.
- Buscar la carga para factor minimo 125.
- Subir carga para factor 130 y buscar agrupacion.
- Una vez consigas una agrupación aceptable, jugar con el LTC ligeramente, recortar el ltc medio milímetro no va a subirte la presión para dar problemas y menos con un factor de 130 o 135, ten en cuenta que la munición recargada va por encima de un factor de 140 en muchas ocasiones.
- Importante anotar todo lo que haces para poder retroceder o revisar lo que has hecho.

Con puntas tronco-cónicas el LTC se acorta mucho, raramente podemos pasar de 28mm,porque nos quedamos sin engarce en la vaina o por que nos toca en estría, lo ideal para casi todas las tronco son 27,50/27,80 exceptuando las que son puntas ojivales con terminación tronco-cónica.
Las H&N es una ejemplo de estas ultimas, son mas bien ojivales con una terminación tronco-cónica, algo que puede no gustar a algunos cañones ya que tienen el centro de gravedad algo descompensado por tener mucho peso detrás y poco delante.

Respecto a las cargas plomo-cobre, el cobre aleado tiene una capacidad de obturar mejor el fondo del anima, si lleva un baño de cobre " cobreado electrolítico " es un punto intermedio entre el plomo y el cobreado, las tablas se acercan mas al plomo, pero eso el cronografo tendrá que decirlo.

a veces nos complicamos la vida mas de lo necesario, todos , me incluyo entre ellos.