Foro de Armas.es

Pues eso, que ha muerto el general que le bajó los humos a los estados unidos en una guerra que muchos vimos en directo por la tele.

Después vino Rambo y demás fantasías de Holliwood, pero lo cierto es que en la vida real ( sin pelis de por medio) le dieron una buena lección.

https://www.elmundo.es/elmundo/2013/10/0 ... 90&numero=

Saludos.

Desde luego que como organizador de la logística era un fuera de serie, posiblemente de los más grandes del siglo XX. Sin embargo, frente a los norteamericanos no consiguió ni una sola victoria importante. Siempre que intentó repetir los logros conseguidos contra los franceses fracasó estrepitosamente con un coste de vidas sólo admisible por ideologías totalitarias. Es decir, los norteamericanos no fueron vencidos en ningún momento. Simplemente se cansaron y volvieron a su casa. El pato lo pagaron - y lo siguen pagando - los vietnamitas no comunistas. Ofensivas como la del Tet fueron ante todo una gran masacre de sus propias fuerzas.


Frente a los franceses obtuvo resonantes victorias merced a su fabulosa capacidad para mover hombres y equipos por la selva. Sin embargo fue igualmente un carnicero con sus hombres, a los que jamás dirigió desde el frente, y sus victorias pírricas más conocidas como Dien Bien Phu fueron igualmente conseguidas a base de cargas hombro con hombro que significaron la muerte para miles de los suyos, a los que no dudaba en fusilar sin piedad a la más mínima duda.
El problema es que todavía no han hecho películas sobre ello estilo Gallípoli, Senderos de Gloria o Paschendaele.
Saludos

Hernan2 escribió: Es decir, los norteamericanos no fueron vencidos en ningún momento. Simplemente se cansaron y volvieron a su casa.

Me recuerda al chiste de el chachi no se cae de la moto , se baja como quiere

No fueron derrotados materialmente como alemania en las dos guerras por agotamiento digamos fisico , sino por agotamiento moral tras años y unos 50000 muertos , pero derrotados al fin y al cabo


Es como si analizas las demas guerras de descolonizacion , argelia tampoco gano militarmente la guerra , marruecos que nos toca mas cerca no es que derrotase al ejercito , sencillamente hay mas voluntad de combatir en uno de los lados

les pasaron la mano por la cara a los franceses y a los americanos si se llegan a quedar mas tiempo las bajas hubieran sido altisimas

santanderino escribió:Me recuerda al chiste de el chachi no se cae de la moto , se baja como quiere

No fueron derrotados materialmente como alemania en las dos guerras por agotamiento digamos fisico , sino por agotamiento moral tras años y unos 50000 muertos , pero derrotados al fin y al cabo


Es como si analizas las demas guerras de descolonizacion , argelia tampoco gano militarmente la guerra , marruecos que nos toca mas cerca no es que derrotase al ejercito , sencillamente hay mas voluntad de combatir en uno de los lados

Me encantan estos debates, pero me ciño a lo que dije en el mensaje anterior.

1. Una cosa son las derrotas militares y otra las políticas. La Ofensiva del Tet es un buen ejemplo de una derrota aplastante de Giap que se transformó en victoria política.

2. Si los norteamericanos sufrieron 58.000 muertos (creo que esa es aproximadamente la cifra oficial), es preciso señalar que sus enemigos sufrieron 10 ó 15 veces esa cifra de bajas, como mínimo. La diferencia - que sin duda es una debilidad de cualquier democracia - es que el norteamericano tiene derechos, familia, medios de comunicación libres detrás, un gobierno elegido por él y sus compatriotas.Se pasaba un año en el frente y luego podía opinar lo que le apeteciera. En cambio el norvietnamita sabía que sólo tenía dos opciones: morir frente a los norteamericanos o frente al comisario político propio. Evidentemente Giap lo sabía y actuó en consecuencia.


Por cierto, en Marruecos ganamos nosotros. La independencia se hizo mucho después y fue muy pacífica.
Saludos

Hernan2
por esa regla de tres, la segunda guerra mundial, la ganaron los alemanes, porque tuvieron menos muertos que los aliados, no?

Vietnam fue un batacazo para los americanos, del que siguen traumatizados.
No hay más que ver la cantidad de películas que han realizado del tema.

litomac escribió:Hernan2
por esa regla de tres, la segunda guerra mundial, la ganaron los alemanes, porque tuvieron menos muertos que los aliados, no?

No hay comparación posible.
1. Alemania fue vencida, ocupada e invadida en su práctica totalidad. Los alemanes fueron derrotados militarmente en todos los frentes. Terminada la guerra se convirtió en un país partido, ocupado y con pérdida de territorios frente a sus fronteras anteriores. El gobierno alemán fue depuesto y los vencedores impusieron una forma nueva de gobierno. Sus pérdidas humanas fueron considerables en relación a su población, y su industria, su flota mercante, sus ciudades y sus vías de comunicación quedaron destruidas.

2. En cambio Estados Unidos ni fue ocupado, ni invadido, ni derrotado militarmente en una sola batalla importante. Siguieron siendo la superpotencia mundial y no sufrieron merma territorial alguna. Toda su capacidad industrial quedó intacta y siguieron disfrutando del mismo sistema de gobierno.

Vietnam fue un batacazo para los americanos, del que siguen traumatizados.
No hay más que ver la cantidad de películas que han realizado del tema.

En Vietnam las cosas no les salieron tan bien como esperaban, pero el posible trauma lo superaron hace 20 años, aproximadamente en la Primera Guerra del Golfo.

Lo de las películas tampoco me valen, porque entonces viendo la cantidad de cintas que sacan sobre los marcianos....eso si que es un trauma.

Saludos cordiales

Hernan2 escribió:1. Una cosa son las derrotas militares y otra las políticas. La Ofensiva del Tet es un buen ejemplo de una derrota aplastante de Giap que se transformó en victoria política.

Mas bien una cosa es la estrategia y otra diferente la táctica , la derrota norteamericana no fue política sino militar

¿Por que?

Facil , eeuu fue incapaz de obtener una victoria militar definitiva , se vio envuelto es una guerra larga de desgaste , impopular cara y que daño profundamente su prestigio

Es como quienes consideran que el suceso en el que se inspira black hawk dawn una derrota norteamericana

En lo moral lo es , es una inyección moral para un pais del tercer mundo forzar la retirada de una superpotencia

En lo practico a ese precio un par de victorias mas y se acaba el hambre en africa , y los africanos de paso

Hernan2 escribió:2. Si los norteamericanos sufrieron 58.000 muertos (creo que esa es aproximadamente la cifra oficial), es preciso señalar que sus enemigos sufrieron 10 ó 15 veces esa cifra de bajas, como mínimo.

Logico , eeuu solo tenia soldados en vietnan , fue la poblacion vietnamita la que sufrio los bombardeos ,se lanzaron mas bombas que en toda la segunda guerra mundial, el defoliante cancerigeno y las penurias de una guerra que duro decadas

Si a todo eso le sumas el costo en vidas de la guerra contra francia es logico los millones de muertos

Hernan2 escribió: La diferencia - que sin duda es una debilidad de cualquier democracia - es que el norteamericano tiene derechos, familia, medios de comunicación libres detrás, un gobierno elegido por él y sus compatriotas.

Muy discutible , la guerra duro unos 10 años y fue bastante impopular cosa que no evito que los sucesivos gobiernos continuasen enviando soldados


Las guerras de descolonizacion han sido frecuentemente guerras de desgaste sin gloria ni grandes batallas , victorias ó derrotas segun se mire por agotamiento


Es logico que una guerra impopular que no obtiene resultados tangibles acabe por generar descontento , No me parece una cuestion de debilidad mas bien es una cuestion de logica , sobre todo cuando lo que se jugaba aqui era prestigio y equilibrio geopolitico y no recursos

Hernan2 escribió:Por cierto, en Marruecos ganamos nosotros. La independencia se hizo mucho después y fue muy pacífica.
Saludos

Me referia mas bien a el frente polisario y la marcha verde , la colonizacion si la ganamos , pero con una de de las derrotas mas vergonzosas de nuestra historia

Ante la perspectiva de posicionarme al lado de parte, sin duda lo hago de parte de los Norteamericanos por similitud en lo político y cultural.

No cabe duda que la táctica de "ataque masivo de carne frita" que emplearon los sistemas comunistas en las guerras solo es compatible con su idiosincrasia asiático-comunista.

Pero todo eso no puede obviar el que un mísero país en el que calzaban chanclas y que comían solo arroz con rata acabaran echando de sus territorios a nada mas y nada menos que a la primera potencia mundial y que ella sola gasta mas dinero en armamento que todo el resto del mundo junto.

Colijo que fue un serio toque de atención a los USA y al resto de potencias en general y similar al que luego se llevaron los Rusos en Afganistán.

Saludos.

annual escribió:Pero todo eso no puede obviar el que un mísero país en el que calzaban chanclas y que comían solo arroz con rata acabaran echando de sus territorios a nada mas y nada menos que a la primera potencia mundial y que ella sola gasta mas dinero en armamento que todo el resto del mundo junto.
.

Esa es una parte de la historia que representa la propaganda tercermundista. La realidad es que Giap venció a los franceses en Dien Bien Phu gracias a un apoyo masivo de artillería de origen soviético y chino. Dichas piezas de artillería fueron las que marcaron la diferencia en la batalla, sin las cuales las sangrientas cargas comunistas no habrían servido absolutamente para nada. Fueron los suministros del bloque comunista los que decidieron la guerra a favor del Viet Minh. Solo con sus chanclas y arroz los franceses seguirían allí, igual que siguen en la Isla de La Reunión.

Posteriormente, sin conseguir victoria militar importante alguna frente a los norteamericanos es evidente que Giap lo habría tenido mucho más difícil de no haber sido por el masivo suministro de armas del mismo bloque socialista, empezando por sus equipos antiaéreos que convirtieron al entorno de Hanói en la ciudad mejor defendida de la historia.

santanderino escribió:
En lo moral lo es , es una inyección moral para un pais del tercer mundo forzar la retirada de una superpotencia

El problema es que se sigue viendo la Guerra del Vietnam de una forma muy simplista. Realmente tuvo mucho de guerra civil, en las dos partes. Fueron decenas de miles los vietnamitas asesinados por el Viet Minh y el Viet Cong, y decenas de miles los que murieron combatiendo contra ellos.

Vietnam era y es todo menos homogéneo. Durante la guerra con Francia, hubo muchos maquis formados por distintos grupos y etnias vietnamitas que hicieron una resistencia durísima contra los comunistas. A lo mejor no conoces la historia. Aquí hay una buen página web al respecto.

https://www.gia-vuc.com/indo/INDOCHINEgcma.htm

Me referia mas bien a el frente polisario y la marcha verde , la colonizacion si la ganamos , pero con una de de las derrotas mas vergonzosas de nuestra historia

La Guerra del Rif y el asunto del Sahara son temas completamente diferentes. En este último caso no hubo más que la sustitución de una potencia extranjera por otra. El Sahara Español sigue siendo un país ocupado por una potencia extranjera que tiene en contra a la mayoría de la población original.
Saludos

Pues nada Hernan2
La guerra la gana quien consigue los objetivos.
El de vietam del norte era ocupar Vietnam del sur
El de los americanos, que no fuera ocupado.
Se ocupó, Y punto.
Y es de cajón, que vietnam no puede ocupar USA. Como es de cajón que no era su objetivo.
Y sí, tuvieron más bajas. Los rusos también tuvieron más bajas que los alemanes. Y ganaron.

P.D. El soldado americano es el mejor equipado del mundo, sin duda. Pero como hombre, sin tecnologías, deja mucho que desear.

litomac escribió:Pues nada Hernan2
La guerra la gana quien consigue los objetivos.
El de vietam del norte era ocupar Vietnam del sur
El de los americanos, que no fuera ocupado.

Esa respuesta me gusta más. Ciertamente Estados Unidos no consiguió su objetivo. La cuestión es saber quien fue el principal artífice de que Vietnam del Norte lograra invadir Vietnam del Sur y convertir todo ello en un sistema totalitario comunista. En mi opinión fue Ho Chi Minh, el político, y no Giap, el militar, cuyas decisiones fueron harto discutibles, sin dejar de admirar su genio como organizador de la logística.

P.D. El soldado americano es el mejor equipado del mundo, sin duda. Pero como hombre, sin tecnologías, deja mucho que desear.

No estoy de acuerdo. Han demostrado que son capaces de combatir y ganar en cualquier sitio, aguantando todo tipo de climas y ambientes. Otra cuestión es la política y el precio que su pueblo - libre y desarrollado - está dispuesto a pagar, lo cual es síntoma de su racionalidad ¿Hay algún soldado procedente de un país democrático y desarrollado que combata mejor?

Saludos

Hernan2 escribió:No estoy de acuerdo. Han demostrado que son capaces de combatir y ganar en cualquier sitio, aguantando todo tipo de climas y ambientes. Otra cuestión es la política y el precio que su pueblo - libre y desarrollado - está dispuesto a pagar, lo cual es síntoma de su racionalidad ¿Hay algún soldado procedente de un país democrático y desarrollado que combata mejor?

Saludos

Siempre han ganado en superioridad de condiciones. No tienen actos heróicos o victorias en inferioridad, como los alemanes o los españoles, por ejemplo.

A ver, por clarificar.
La idea es que el General Giap venció militarmente, de manera efectiva a los franceses, en la batalla de Dien Bien Fu.
En cambio, militarmente hablando, no consiguió lo mismo contra los EEUU. En campo abierto todas sus ofensivas (singularmente la del Tet), se saldaron con rotundos fracasos. Pero es innegable que los EEUU fueron derrotados en Vietnam. Pero la derrota fué mas bien de tipo político. Militarmente fue mas efectiva la guerra irregular del Viet Cong en el sur, que las intentonas por parte del Ejército Regular del norte. Es decir, que la participación del General Giap en la derrota norteamericana, no fue tan rotunda como en la cosechada por los franceses.

litomac escribió:Siempre han ganado en superioridad de condiciones. No tienen actos heróicos o victorias en inferioridad, como los alemanes o los españoles, por ejemplo.

Al contrario, opino que esa es su principal virtud. Su pueblo y su gobierno les proporcionan medios suficientes para ganar siempre. Tienen dinero y saben utilizarlo para minimizar sus bajas. Los españoles hicimos de la necesidad virtud, pero muchas veces las cosas nos salieron mal precisamente por falta de medios y previsión, despreciados por nuestro pueblo y gobierno.

Mis admirados teutones son otra cosa. Muchas veces heroicos, extraordinarios predecesores en muchas ramas de la ciencia e ingeniería aplicada a lo militar, se metieron con frecuencia en batallas de las que era imposible salir victoriosos ¿Virtud o defecto? Como soldados, posiblemente virtud, como pueblo en su conjunto, una perfecta tragedia. Pueblo alemán, que por otro lado, le dio la espalda en la Primera Guerra Mundial cuando todavía no habían sufrido una derrota decisiva.

Por otro lado, tampoco se puede decir que no fueran capaces de echarle valor en inferioridad numérica. Ahí está Midway. Ahí está el sitio de Bastoña, por poner un ejemplo. También sus bombardeos a plena luz del día sobre Alemania sin escolta de cazas. Con fuertes bajas persistieron, y a la larga vencieron.

Saludos

litomac escribió:Siempre han ganado en superioridad de condiciones. No tienen actos heróicos o victorias en inferioridad, como los alemanes o los españoles, por ejemplo.

Busca y lee historias sobre los recipientes de la Medalla al Honor.

Ahora me viene a la cabeza la historia de un soldado americano en la 2GM en el pacifico:

Su compañía, tras encontrarse con una gran fuerza de soldados Japonenses tuvo que darse a la fuga. Mientras escapaban del enemigo este soldado fue herido de tal manera que no podía caminar ni sujetar un fusil. El, de forma voluntaria, decidió cubrir la huida de sus compañeros sujetándose a un árbol y unicamente armado con una 1911, para la cual solo tenía un cargador.

A la mañana siguiente encontraron al soldado muerto, la pistola en su mano y la corredera echada hacia atrás. A su alrededor yacían los cadáveres de 7 soldados Japoneses.