Foro de Armas.es

"Porqué prefiero que me disparen con un AK47 a que lo hagan con un M4"
¿Qué opináis de este artículo?
https://ropa-militar.com/es/blog/porque ... un-m4-n164

Sólo una pregunta. Si la tesis del autor de este artículo es cierta...¿Por que los Yankees llevan años buscando un sustituto para el 5,56NATO debido a las quejas de falta de letalidad en los últimos conflictos?
¿Por que han tenido que dotar con M-21 del 7,62x51 a sus tiradores selectos?

Igual éste sabe más que los del US Army...

Porque el alcance efectivo es el kit de la cuestión, no hay calibre perfecto ni lo habrá nunca, lo que hay que hacer es tener las cosas claras dependiendo del cometido a desempeñar.
Y no me quiero extender porque la web está llena de info al respecto de la controversia con dicho calibre.

Un saludo.

Creo que precisamente por eso, entre otras cosas, se eligió el 5.56 entre los paises de la OTAN. Deja malherida a mucha más gente que otros calibres, lo que hace que los ejércitos tengan que ocuparse de los heridos ... mejor que matar es dejar heridos ... los muertos los puedes abandonar, los heridos te tienes que ocupar de ellos.

Además de que un soldado puede llevar encima más munición de este tipo por ser más ligera.

Lo de mayor capacidad de munición y mejor control del arma si es cierto, lo relativo a que se buscaba herir y no matar para así implicar mayor desgaste es un mito y una leyenda urbana, no es cierto.
Analicemos:
-Un soldado herido puede seguir combatiendo.
-Ver un compañero herido puede afectar a la moral, pero más afecta ver al compañero muerto a tú lado o bolsas de cadáveres o ataúdes, un compañero herido puede recibir visitas y ver cómo evoluciona, muchos soldados heridos son devueltos después al servicio, lo que eleva la moral.
-Las idea de que un compañero herido tiene hipotecados a otros muchos soldados es falsa, si uno cae el resto siguen con lo que estaba haciendo y cuándo la situación sea factible, se elaborará un plan de rescate o se verá cómo ayudar al herido, eso sí él mismo no es quién se pone a cubierto. El resto es Hollywood.
En el momento que alguien está siendo evacuado es porque se encuentra en una zona denominada "fría" para que nos entendamos y ya da igual que tenga 4 tíos transportándolo puesto que no hipoteca al resto de hombres en la misión.

Herir a alguien está bien, cuándo el mecanismo es una mina terrestre, una pequeña cantidad de explosivos vuela la extremidad y deja herido al combatiente, un evento incapacitante, cualquier otra cosa es desperdiciar explosivos, hace más difícil colocarlos y más fácil que se detecten, por lo tanto aplicar esta misma lógica a los proyectiles de armas portátiles es estúpido.
Un saludo.

Como ya se avisa en el artículo el estudio del tema a partir de heridas de combate no es nada fiable debido a que intervienen múltiples variables que no se pueden controlar siendo distintas en cada herida. Además, esos moratones que están alrededor de las heridas de AK indican algo: que el proyectil ha puesto la batidora en marcha, que el trauma, o lo que el escrito denomina cavitación temporal, es mucho mayor que la mera trayectoria del proyectil.

Al realizar pruebas en condiciones controladas de laboratorio se puede comprobar que los proyectiles de 7,62x39 resultan más dañinos que los de 5,56x45 lo que concuerda con los reportes de muchos intervinientes en zonas de conflicto que aprecian una mayor efectividad del AK frente al M4.

https://www.youtube.com/watch?v=z2uwoYSAwJ4

Segun tengo entendido la OTAN cambio al 5.56 por ser un cartucho con mayor velocidad de salida, lo cual lo hace mas mortifero a pesar del menor peso de la bala, justo como explica el articulo.

Aparte luego esta la logistica, que no es menos importante. Una reduccion del tamaño del cartucho implica que se puede transportar mas municion en igualdad de volumen respecto al 7.62 nato. Lo podemos ver en los cargadores de 30 cartuchos del ak y del m16. El m16 queda mucho más compacto y ligero que el ak. Si comparamos una minimi con un RPK las diferencias ya son mas que notables...

De todas formas los rusos hicieron algo parecido en los ak73 y 103, no?

Hablando con militares Españoles que han estado en fregados me decian que cuando habia fregaos poco se podia hacer contra las balas del AK si te pegaba una te dejaba tieso en distancias de 200 300mts aunque no fuera un arma precisa mantenia la letalidad. Mientras que las del g36 no les hacian nada a los insurgentes de hay que tuvieron que volver a desempolvar el 308 para estar en igualdad de condicciones.

Parachut escribió:Lo de mayor capacidad de munición y mejor control del arma si es cierto, lo relativo a que se buscaba herir y no matar para así implicar mayor desgaste es un mito y una leyenda urbana, no es cierto.
Analicemos:
-Un soldado herido puede seguir combatiendo.
-Ver un compañero herido puede afectar a la moral, pero más afecta ver al compañero muerto a tú lado o bolsas de cadáveres o ataúdes, un compañero herido puede recibir visitas y ver cómo evoluciona, muchos soldados heridos son devueltos después al servicio, lo que eleva la moral.
-Las idea de que un compañero herido tiene hipotecados a otros muchos soldados es falsa, si uno cae el resto siguen con lo que estaba haciendo y cuándo la situación sea factible, se elaborará un plan de rescate o se verá cómo ayudar al herido, eso sí él mismo no es quién se pone a cubierto. El resto es Hollywood.
En el momento que alguien está siendo evacuado es porque se encuentra en una zona denominada "fría" para que nos entendamos y ya da igual que tenga 4 tíos transportándolo puesto que no hipoteca al resto de hombres en la misión.

Herir a alguien está bien, cuándo el mecanismo es una mina terrestre, una pequeña cantidad de explosivos vuela la extremidad y deja herido al combatiente, un evento incapacitante, cualquier otra cosa es desperdiciar explosivos, hace más difícil colocarlos y más fácil que se detecten, por lo tanto aplicar esta misma lógica a los proyectiles de armas portátiles es estúpido.
Un saludo.

En realidad es mayor capacidad de munición, mejor control del arma, menor peso de la munición y menor coste y facilidad de producción de la misma.

En una batalla, es posible que un soldado herido siga combatiendo, pero no es menos cierto el desgaste psicológico que provoca en sus compañeros, por ejemplo, en Israel las mujeres no pueden combatir en primera linea, ya que el ejercito de dicho país comprobó como esto destruia la moral del resto de sus soldados al percibir que eran heridas y como se saltaban cualquier tactica para acudir en su auxilio. Del mismo modo que un buen francotirador prefiere herir de gravedad a sus blancos cuando forman parte de un pelotón, así dispone de múltiples blancos que acudirán a auxiliar al herido. No digamos ya la fatiga psicológica en un enfrentamiento prolongado, el herido tiende a quejarse de sus heridas constantemente, provocando el desgaste moral de sus compañeros las 24 h y el consiguiente estrés post traumático, tal y como aprendieron los norteamericanos en la campaña del pacifico.

Es normal que económicamente se quiera ponderar las virtudes del 223, pero lo cierto es que sobre el terreno el 7,62 es netamente superior excepto en precisión. Es imposible que el 223 con la mitad de peso, diámetro inferior en un 20%, aunque velocidad superior en unos 150 m/s, cause mas daños que el 7,62. Al menos usando ambos puntas militares.

Un ejemplo practico es Mexico, las temibles bandas de allí, prefieren usar el cuerno de chivo (AK) a los modelos M4, pese a la facilidad de encontrar armas, munición, así como de ser mas ligeros y fácilmente ocultables.

greyghost escribió:

Parachut escribió:Lo de mayor capacidad de munición y mejor control del arma si es cierto, lo relativo a que se buscaba herir y no matar para así implicar mayor desgaste es un mito y una leyenda urbana, no es cierto.
Analicemos:
-Un soldado herido puede seguir combatiendo.
-Ver un compañero herido puede afectar a la moral, pero más afecta ver al compañero muerto a tú lado o bolsas de cadáveres o ataúdes, un compañero herido puede recibir visitas y ver cómo evoluciona, muchos soldados heridos son devueltos después al servicio, lo que eleva la moral.
-Las idea de que un compañero herido tiene hipotecados a otros muchos soldados es falsa, si uno cae el resto siguen con lo que estaba haciendo y cuándo la situación sea factible, se elaborará un plan de rescate o se verá cómo ayudar al herido, eso sí él mismo no es quién se pone a cubierto. El resto es Hollywood.
En el momento que alguien está siendo evacuado es porque se encuentra en una zona denominada "fría" para que nos entendamos y ya da igual que tenga 4 tíos transportándolo puesto que no hipoteca al resto de hombres en la misión.

Herir a alguien está bien, cuándo el mecanismo es una mina terrestre, una pequeña cantidad de explosivos vuela la extremidad y deja herido al combatiente, un evento incapacitante, cualquier otra cosa es desperdiciar explosivos, hace más difícil colocarlos y más fácil que se detecten, por lo tanto aplicar esta misma lógica a los proyectiles de armas portátiles es estúpido.
Un saludo.

En realidad es mayor capacidad de munición, mejor control del arma, menor peso de la munición y menor coste y facilidad de producción de la misma.

En una batalla, es posible que un soldado herido siga combatiendo, pero no es menos cierto el desgaste psicológico que provoca en sus compañeros, por ejemplo, en Israel las mujeres no pueden combatir en primera linea, ya que el ejercito de dicho país comprobó como esto destruia la moral del resto de sus soldados al percibir que eran heridas y como se saltaban cualquier tactica para acudir en su auxilio. Del mismo modo que un buen francotirador prefiere herir de gravedad a sus blancos cuando forman parte de un pelotón, así dispone de múltiples blancos que acudirán a auxiliar al herido. No digamos ya la fatiga psicológica en un enfrentamiento prolongado, el herido tiende a quejarse de sus heridas constantemente, provocando el desgaste moral de sus compañeros las 24 h y el consiguiente estrés post traumático, tal y como aprendieron los norteamericanos en la campaña del pacifico.

Es normal que económicamente se quiera ponderar las virtudes del 223, pero lo cierto es que sobre el terreno el 7,62 es netamente superior excepto en precisión. Es imposible que el 223 con la mitad de peso, diámetro inferior en un 20%, aunque velocidad superior en unos 150 m/s, cause mas daños que el 7,62. Al menos usando ambos puntas militares.

Un ejemplo practico es Mexico, las temibles bandas de allí, prefieren usar el cuerno de chivo (AK) a los modelos M4, pese a la facilidad de encontrar armas, munición, así como de ser mas ligeros y fácilmente ocultables.

Menuda estupidez lo de que un tirador busca herir, otra leyenda urbana más de las que enumero anteriormente, si pensarás un poco o supieras de verdad de lo que hablas no dirías eso. Cuánto daño hace la TV y los videojuegos.
Y del resto de cosas igual, lo dije anteriormente, no pretendo explicar esto ni por supuesto son palabras mías, simplemente las he querido hacer extensibles para los que no entienden todo lo que conlleva un enfrentamiento o un combate.
El que quiera que investigue en primera persona o a fuentes fidedignas.

Un saludo.

greyghost escribió:

Hace años leí que en Afganistán durante la invasión soviética una herida en un brazo producida por el 5,45 x39 ruso implicaba la amputación del miembro y este gráfico unido a los escasos recursos sanitarios muestra perfectamente el porqué.

Por lo visto ; en la construcción y constitución del proyectil está el secreto , en teoría en un material blando tiende a voltearse el proyectil del Ruso de ahí la mala fama de sus heridas . Lo que no se es si es cierto o solo propaganda

Que un impacto haya sido en tejido blando sin afectar huesos no tiene nada que ver?

Lo primero de todo las pruebas con gel balístico son preciosas, pero ni el cuerpo es tan profundo como para obtener los efectos del shock que se ven en las gelatinas NI estamos formados solo por una masa homogénea blanda.
Factores como el tejido que cubre la zona de impacto (velcros, botones, cremalleras, cordones, lycras...) influyen en la facilidad para limpiar el area afectada, el daño que va a causar... Añade el entorno en que se produzca la herida, humedad, partículas en suspensión (muchas veces es la SEPSIS el peor enemigo, mas que una fractura abierta) en general mierda que puede entrar en esa "via abierta" que ha creado la bala a tu cuerpo. Seguimos con el tipo de órgano interno que se vea afectado, su función (un pulmón perforado suena terrible, pero tienes dos!! mientras tanto hígado, pancreas, joder, la vejiga! no tienen "plan B" y sus contenidos almacenados o secretados al torrente sanguíneo/tejido conjuntivo pueden complicar la situación.

Como muestra (es peli, de acuerdo) en "Nacido el 4 de Julio" es el disparo en el talón el que le jode la vida (mas la concatenación de exquisito instrumental, personal y atención).

Dejándonos de tonterías lo que se ha insistido mil veces y aún no nos creemos es en que el 5.56 no se eligió porque hiere en lugar de matar, sino porque según los estudios mas sesudos y científicos "total pa 200 metros lo mismo dará" y "si estos tuercebotas no van a apuntar por lo menos que tiren un puñao balas que con suerte alguna dará".

El día que los ejércitos puedan entrenar a soldados profesionales capaces de apuntar e impactar sin remordimientos, el calibre 22 será el rey (Cita inevitable a Guerra mundial Z de Max Brooks que sin ser militar ni historiador ni gaitas hace un análisis cojonudo en este sentido).

Exiliado escribió:Que un impacto haya sido en tejido blando sin afectar huesos no tiene nada que ver?

Lo primero de todo las pruebas con gel balístico son preciosas, pero ni el cuerpo es tan profundo como para obtener los efectos del shock que se ven en las gelatinas NI estamos formados solo por una masa homogénea blanda.
Factores como el tejido que cubre la zona de impacto (velcros, botones, cremalleras, cordones, lycras...) influyen en la facilidad para limpiar el area afectada, el daño que va a causar...

Ahí está la trampa del artículo, que muestra una herida del 5,56 que rompe hueso y tiene su salida a escasos cm por lo que la espectacularidad de la herida es mayor. Si hubiera puesto una herida del 7,62 rompiendo el mismo hueso hubiéramos apreciado los mismos resultados pero se muestran heridas con salida limpia.

Las gelatinas muestras el potencial de cada munición lo que luego pase en una situación real resulta incontrolable pero conocemos como puede actuar. Un proyectil de menor calibre transferirá menos energía al impactar pudiendo penetrar sin apenas causar daño aunque luego también hay que tener en cuenta la composición del proyectil como ya comentaron: No es lo mismo un proyectil macizo, que uno deformable, o con una cola más pesada que la punta.

El gráfico de las gelatinas al tener la escala en cm nos muestra como actúan los proyectiles hasta los 40 cm o más cm que puede tener de grosor un cuerpo. Lo que no nos muestra y ahí puede existir una gran diferencia es el largo de cañón con el que se han disparado los proyectiles pues se puede estar disparando munición diseñada para alcanzar una determinada velocidad a la que no se llega al usar las M4 con largos de cañón significativamente más cortos.

Exiliado escribió:Dejándonos de tonterías lo que se ha insistido mil veces y aún no nos creemos es en que el 5.56 no se eligió porque hiere en lugar de matar, sino porque según los estudios mas sesudos y científicos "total pa 200 metros lo mismo dará" y "si estos tuercebotas no van a apuntar por lo menos que tiren un puñao balas que con suerte alguna dará".

El día que los ejércitos puedan entrenar a soldados profesionales capaces de apuntar e impactar sin remordimientos, el calibre 22 será el rey (Cita inevitable a Guerra mundial Z de Max Brooks que sin ser militar ni historiador ni gaitas hace un análisis cojonudo en este sentido).

En la época que se diseñó el AR15 calcularon que por cada impacto en el blanco se disparaban miles de proyectiles que fallaban por lo que se pensó en lo que comentas. Se daba más importancia a la saturación que a la precisión aunque el AR15 resultó ser bastante preciso. Se buscaba que el soldado pudiera disparar más para aumentar la probabilidad de acertar pero eran tiempos en los que el ejército de los EEUU era de conscriptos. Hoy en día con un ejército profesional y el amplio uso de visores ópticos provoca que ese paradigma se encuentre desfasado.

De todas maneras el problema de apuntar es que en el tiempo que necesitas para hacerlo también te están apuntando a ti, y que los soldados se mueven de tal forma que te dificultan la puntería.

https://youtu.be/vjw6ViFE3Qc. Este video es de lo mejor que he visto sobre el tema.

Igual hay que hablar también de las guerras disimilares para centrar el debate.

Si el 5,56 NATO del M16 mataba por shock hidráulico o hería para que los Rusos tuvieran mucho lío de ambulancias, cosa que da cierta risa, matará menos con el cañón cortito del M4 (con las heridas me pierdo).

Ahora resulta que no se trata sólo de herir Rusos o Vietnamitas, sino de matar Jihadistas que vienen con un chaleco explosivo a cepillarse Yankees porque no acaban de entender que están allí para liberarlos.

Entonces resulta que lo que nos interesaría sería que el Jihadista explosivo se quedara en el sitio de un tiro, como cuando vamos al Jabalí, pero resulta que llevamos una munición que solo hiere Rusos y nos han recortado el cañón.

Pues vamos a cambiar de calibre, pero llevamos años que si el 300 BLK, que si el 6.8, y los Jihadistas a lo suyo.

Va a ser por eso que cada vez se ven más imágenes de tropas Yankees con Ak-47, por si las moscas, o con M-4, o Españoles con el CETME con visor. No debe ser sólo por los tiros a 400 metros, sino también por el poder de parada a un tío cargado de Captagón que viene a explotarse y llevarse a un pelotón por delante. Vamos, digo yo.

Ribetano escribió:Igual hay que hablar también de las guerras disimilares para centrar el debate.

Si el 5,56 NATO del M16 mataba por shock hidráulico o hería para que los Rusos tuvieran mucho lío de ambulancias, cosa que da cierta risa, matará menos con el cañón cortito del M4 (con las heridas me pierdo).

Ahora resulta que no se trata sólo de herir Rusos o Vietnamitas, sino de matar Jihadistas que vienen con un chaleco explosivo a cepillarse Yankees porque no acaban de entender que están allí para liberarlos.

Entonces resulta que lo que nos interesaría sería que el Jihadista explosivo se quedara en el sitio de un tiro, como cuando vamos al Jabalí, pero resulta que llevamos una munición que solo hiere Rusos y nos han recortado el cañón.

Pues vamos a cambiar de calibre, pero llevamos años que si el 300 BLK, que si el 6.8, y los Jihadistas a lo suyo.

Va a ser por eso que cada vez se ven más imágenes de tropas Yankees con Ak-47, por si las moscas, o con M-4, o Españoles con el CETME con visor. No debe ser sólo por los tiros a 400 metros, sino también por el poder de parada a un tío cargado de Captagón que viene a explotarse y llevarse a un pelotón por delante. Vamos, digo yo.

Pues si..... cerrando el circulo que se llama......... 80 años y se sigue mareando la perdiz.......

viewtopic.php?f=66&t=996637

Pues si... mejor volver al mauser 8x57 que no defrauda ni en las distancias cortas ni largas...