La diferencia de la necesidad de los calibres entre civiles y militares

[Pistola45]

Hay muchas discusiones entre calibres, pero vamos a examinar la diferencia entre militares y civiles. Si usted es militar por lo general necesita un calibre que sea efectivo relativamente a poca distancia y que pueda llevar una mayor cantidad de balas. Normalmente va a estar peleando en selvas o desiertos montañosos. Si usted es un civil o alguien trabajando encubierto en una ciudad, por lo general usted no necesita un calibre que pueda llevar una gran número de balas. Usted va a necesitar un calibre que penetre paredes de bloques de concreto y neutralice al enemigo y en caso de necesidad hacer tiros de mayor alcance.
Que creen ustedes?

[CHRISTOPHE]

Una pregunta muy amplia...

[Brugent]

Hola:

Actualmente los calibres militares están normalizados en todo el mundo, dentro de diversas opciones como por ejemplo la OTAN y países que usan su armamento o todos los países que utilizan armamento diseñado en la era de la URSS.

Ningún ejército va a usar otros calibres que los internacionales, por ejemplo el 9P para armas cortas y para las armas largas el 5,56 de la OTAN, el 7,62 X 51 0 308 Wínchester, el 7,62 X 39 del AK, etc. Dejando de lado calibres para uso minoritario como (creo) el 338 Norma, para francotiradores a largas distancias.

Si se usan calibres internacionales, la facilidad de suministro es enorme.

Antiguamente era normal que cada país tuviese sus propios calibres, aunque fuesen de bajo rendimiento, como el 8 mm modelo 1892 de Francia para revólveres, con rendimiento similar al 32 S&W Long (el de los campos de tiro), o rarezas como el 8 X 50 R de Siam, hoy Tailandia, que fue el único cartucho Mauser con reborde, pues el gobierno tailandés, les encargó sus fusiles y les dio el patrón del cartucho.

Como he dicho, hoy es indispensable que los cartuchos militares sean internacionales, pero cuando no era así, nada hubiese impedido por ejemplo que un país determinado hubiese adoptado calibres como el 270 Winchester o el 7 X 64 Brenneke:

Un calibre militar es el que se ha adoptado oficialmente para el ejército de un país, sin que eso implique que sea mejor o peor que los calibres civiles existentes en ese momento.

Saludos:

Brugent.

[fierabras]

El actual calibre 5.56 estándar de la OTAN dicen que se adoptó:

- Por el tamaño del cartucho, es pequeño y permite portar mucha munición.
- Es menos mortífero que otros calibres, pero causa más heridos, lo que obliga a desplegar una gran logística sanitaria para atenderlos, lo que desde el punto de vista militar es beneficioso. A un muerto le entierras o abandonas en cualquier lado, a un herido necesitas destinale más soldados y medios para su transporte, cuidados ...

Dicen que cuando las tropas de EEUU y otros países van a sitios como Afganistán a veces se encuentran que les disparan con fusiles de cerrojo de la II guerra mundial desde casi 1km de distancia y ellos no pueden repeler el ataque ya que las armas modernas del 5.56 no alcanzan más allá de 200 o 300 metros.

[topp]

El actual calibre 5.56 estándar de la OTAN dicen que se adoptó:

- Por el tamaño del cartucho, es pequeño y permite portar mucha munición.
- Es menos mortífero que otros calibres, pero causa más heridos, lo que obliga a desplegar una gran logística sanitaria para atenderlos, lo que desde el punto de vista militar es beneficioso. A un muerto le entierras o abandonas en cualquier lado, a un herido necesitas destinale más soldados y medios para su transporte, cuidados ...

Dicen que cuando las tropas de EEUU y otros países van a sitios como Afganistán a veces se encuentran que les disparan con fusiles de cerrojo de la II guerra mundial desde casi 1km de distancia y ellos no pueden repeler el ataque ya que las armas modernas del 5.56 no alcanzan más allá de 200 o 300 metros.

De hay que se haya vuelto al 308 o calibres similares para compensar a los 223 y mantener a los infieles a raya, ahora es normal encontrar algún 308 entre la fusileria para estos menesteres.

[Parachut]

...ya que las armas modernas del 5.56 no alcanzan más allá de 200 o 300 metros.

No se dónde habrás leído o escuchado eso, pero es más falso que los caballos de cartón.
Imagino que has confundido alcance efectivo con alcance máximo. Porque hacer blanco a 200 o 300 metros con un 5.56x45 no es complicado, otra cosa es que el proyectil cause daños o heridas graves en el blanco.

Un saludo.

[Brugent]

Hola compañeros:

El autor del hilo nos pregunta sobre la diferencia entre los calibres militares y civiles: yo ya os he dado una respuesta, que no es mía sino de compañeros que "ya no están", cuyas opiniones están fundamentadas, y creo que tenían razón.

Saludos: Brugent.

[Brugent]

Hola:

Os voy a poner dos ejemplos de intercambio de papeles entre los calibres civiles y los militares:

Calibre 6,5 X 57 (No confundir con el 6,5 X 55 de los Mauser suecos): fue diseñado a finales del siglo XIX, más o menos como nuestro 7 X 57, como calibre militar por la Deustche Waffen und Munitionfabrik (DWM), pero ningún país lo adoptó como calibre militar, en cambio fue muy usado como calibre civil.

Calibre 308 Winchester o 7,62 X 51 OTAN (el de nuestros CETME antiguos): fue creado como calibre civil y se podía guiar en España como calibre civil, pero fue adoptado por la OTAN para unificar los calibres de armas largas de los diversos países miembros y entonces en España se prohibió el uso a civiles: los que antes de eso tenían "rifles" de ese calibre, podían conservarlos, pero no podían traspasarlos a otros civiles.

Saludos: Brugent.

[antares308]

Hay muchas discusiones entre calibres, pero vamos a examinar la diferencia entre militares y civiles. Si usted es militar por lo general necesita un calibre que sea efectivo relativamente a poca distancia y que pueda llevar una mayor cantidad de balas. Normalmente va a estar peleando en selvas o desiertos montañosos. Si usted es un civil o alguien trabajando encubierto en una ciudad, por lo general usted no necesita un calibre que pueda llevar una gran número de balas. Usted va a necesitar un calibre que penetre paredes de bloques de concreto y neutralice al enemigo y en caso de necesidad hacer tiros de mayor alcance.
Que creen ustedes?

Tanto civiles como militares necesitan lo mismo....... neutralizar en el menor tiempo posible............ para eso que calibres son adecuados ??????? ......... distancias ?????? , arma a utilizar ?????? ........... tipo de preparacion ????????? muchas ?????? ........

[Chinchu]

Hay muchas discusiones entre calibres, pero vamos a examinar la diferencia entre militares y civiles. Si usted es militar por lo general necesita un calibre que sea efectivo relativamente a poca distancia y que pueda llevar una mayor cantidad de balas. Normalmente va a estar peleando en selvas o desiertos montañosos. Si usted es un civil o alguien trabajando encubierto en una ciudad, por lo general usted no necesita un calibre que pueda llevar una gran número de balas. Usted va a necesitar un calibre que penetre paredes de bloques de concreto y neutralice al enemigo y en caso de necesidad hacer tiros de mayor alcance.
Que creen ustedes?

Creo que la tesis de partida es incierta, por dos motivos fundamentales:

1.- Los militares pueden moverse en muy diversos escenarios, sobre todo hoy en día en que hechos como el terrorismo internacional y las guerras civiles han llevado las guerras y escaramuzas al terreno urbano. Lo de las selvas y desiertos pertenece a la guerra convencional, escenarios que sólo se dan en determinados casos.

2.- Un civil no es el Sgto. Rambo, que tiene que luchar contra toda la ciudad, en la que anidan ingentes cantidades de enemigos, parapetados en bunkers.

Esta tesis expuesta más parece un escenario del Call of Duty, que la mera realidad.

El ejército, hoy día y en general, necesita y tiene unidades multipropósito, dotadas con diferentes tipos de armas, que le permiten adaptarse a la acción en terreno urbano, rural o de cualquier otro tipo. Según esas unidades sean de acción rápida o no, y según las posibilidades de abastecimiento, así irán pertrechados de armas y equipo.

Un civil necesita, si realmente la necesita, un arma de manejo sencillo, discreta, de fácil ocultación y un poco de munición. En absoluto un carro lleno de ella o un calibre que atraviese paredes.

Ciertamente no sé de dónde te habrás sacado esas ideas, pero nada más lejos de la realidad.

La necesidad de un armamento u otro no la da la condición de la persona sino el trabajo que ha de hacer con ese arma.

Saludos,

[IVAN-HK]

Si fuera así, los norteamericanos hubiesen jubilado antes al 45 ACP en sus pistolas...

El problema es que hay muchos mas intereses en todo esto que lo que atañe a la balistica. Suelen ser intereses economicos y culturales (vagancia de estudiar en serio algo, "si funciona no lo toques".

Cuando tenemos a nuestra gente tirando con su G36 a mas de 400 m y complementa al peloton una minimi o HK4, no se le puede pedir lo mismo que a unos tiradores con ametralladoras PK y mossin nagant por ejemplo.

[topp]

Solo hay que ver a los navy seal que tienen la libertad de coger el armamento que les plazca con libertad de calibres para cada mision... Por lo que se, no se retiran estos calibres simplemente por intereses economicos y de produccion ya que seria algo a nivel mundial no es necesario ser de la Otan o pacto de varsovia para verse afectado eso sin contar los stock de municion que hay a nivel mundial de estos calibres.

Cualquiera que haya hablado con algun militar Español que haya estado en fregados por esos paises sabe muy bien la desventaja que tiene el 5,56 con el 7,62x39 a distancias largas de hay que hace años se optara por desempolvar los chopos simplemente para cubrir esas distancias en las que el 5,56 se quedaba corto en letalidad.

[Extractor]

A mi corto entender no es tanto este cartucho o el otro. Desde luego a una unidad de Infantería siempre le vendrá bien tener tiradores que puedan cubrir más rango por si acaso. Pero en el caso militar, creo que lo básico es el entrenamiento que permite al soldado sacar el máximo partido de lo que tiene entre manos. Que realmente los movimientos y lo que tiene que hacer en ciertas situaciones sean ya automatismos que se consiguen a base de repetir y formarse en situaciones muy diversas. Puedes tener la mejor arma del mundo que si, por ejemplo, no sabes mitigar la visión en tubo que te genera el estrés, de poco te va a servir. Dominio de uno mismo y dominio del equipo en situaciones en las que un civil, salvo que sea un Agente en una situación comprometida, no se va ver de normal (en España desde luego no, empezando porque no es legal la portación salvo para casos muy exclusivos y, por otra parte, portación sin entrenamiento serio es como decir casi peor que ir sin arma) Desde luego es una opinión.
Un saludo

[Parachut]

... de hay que hace años se optara por desempolvar los chopos simplemente para cubrir esas distancias en las que el 5,56 se quedaba corto en letalidad.

Se intentó compañero, pero de ahí a que se usen, ni de coña, como todo en este país, por falta de presupuesto y sobre todo de actitud, el proyecto de actualizar los CETME C para cubrir esa distancia de la que hablamos, quedó en una simple anécdota.

Un saludo.

[KM_boy]

Articulo a leer:

https://www.sadefensejournal.com/wp/?p=769

Esta en inglés, pero ya que como siempre la conversación deriva a decir pestes del 5,56 pues al menos presentar lecturas mas o menos fundadas vs magufadas.

Coloco algunos párrafos, pero el articulo es muy interesante ya que habla de como el problema es que la OTAN realmente no entrena a mas de 100 o 200m salvo algunas excepciones. Esto mismo lo vuelca en las conclusiones que también he copiado y pegado.

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One quite often reads and hears of the benefits of 7.62mm over 5.56mm. The truth is, however, most of the time the opposite. The benefits of 5.56mm over 7.62mm are:

Equal lethality against unprotected enemies.
Half the mass (12g – 24g).
Half the volume.
Reduced recoil and signature (noise and flash) that allows for a faster second shot.
Better penetration in thin metal plates.
Flatter trajectory and shorter time of flight out to 700m.
Lighter weapons.
Higher hit probability.
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Summary

There is no problem with the lethality of the 5.56 NATO caliber.
Most NATO nations are confident with the lethality of their 5.56mm and 7.62mm rounds.
To increase small arms lethality, nations must better train their soldiers.
Soldiers must “train as they fight.”
If nations want to engage targets at long range, then it is not about rifle caliber, projectile or barrel length, it is all about more training.


About the Author
Per Arvidsson is a former military officer, has a Master degree in weapon technology and ballistics from the Swedish military academy, worked with small arms systems at FMV (the technical and procuring agency for the Swedish armed forces) for nearly 30 years, has been the product manager for small arms systems since 1994, has been active in various NATO groups since 1998 and was elected chairman for the Weapons & Sensors Working Group in 2008.

[Extractor]

Por otra parte, disparos certeros a mil metros con fusiles de la 2ª GM, que desde luego llegan por alcance, ni aún con visor moderno son coser y cantar. Con miras de hierro, diópter o lo que sea, si consiguen impacto, son maestros absolutos. Aparte que, salvo que se trate de un tirador aislado, delatan posición y lo más probable es que no consigan bajas. Otra cosa es que mil metros sea una forma de hablar para decir que llegan más lejos que las armas de dotación NATO. Bien, también las Fuerzas Armadas NATO disponen de armas que pueden alcanzar objetivos en ese rango y bastante más. Además de que los medios modernos permiten tener ojos sobre el terreno (tanto o más importante que las armas personales y sus cualidades) incluso desde satélite o aeronaves a gran altura. Luego ya el combate urbano es precisamente algo que cada vez se trata de evitar más, porque parece ser que es como "dejarse llevar" al terreno preferido por un enemigo que en campo abierto está en inferioridad de condiciones. Esas unidades de Infantería tienen que estar "diseñadas", dotadas y entrenadas para ese combate tan complejo, para resolverlo rápido y de forma contundente. La superioridad técnica y la instrucción hacen su trabajo.
Un saludo

[antares308]

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[antares308]

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