Ideonidad del 5.56 en conflictos actuales

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alvarocnp
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Re: RE: Re: Ideonidad del 5.56 en conflictos actuales

Mensajepor alvarocnp » 11 Ago 2017 12:12

KM_boy escribió:Tras hablar con personas reales que han vivido conflictos armados, de hecho han vivido de los conflictos armados, el 5,56 es un calibre de puta madre.

No es mi opinión (pues yo no he vivido conflictos), ni la opinión de un cazador, ni la opinión de un ingeniero, ni la opinión de un aficionado a la balística, es la opinión de gente que ha estado desplegada en diversos teatros de operaciones, la opinión de gente que ha cargado con las armas y la munición durante días y la opinión de gente que ha disparado contra soldados de otro bando. Puesto que debo dar la máxima credibilidad a sus argumentos y opiniones, basados en la experiencia, esa es la opinión que he hecho mía.

Por lo que me han dicho, el calibre mata y mata mucho (lo de diseñado para herir es un mal mito perpetuado por repetición de algunos) con la ventaja de que se puede llevar muchísima mas munición (eso es realmente importante). Por tanto, aunque muchos guerreros de teclado se llevarían cientos de rounds del 7,62, junto con un cetme C, unas placas de nivel IV y todo el equipo ha hacer una maratón, los que realmente han ido encojen el 5,56. (y los rusos tanto hablar del AK, el 5,45)

Ojo, como profesionales entienden que tiene una limitación de rango, con lo que en ciertos escenarios lo acompañan con un designado del 7,62, pero uno, no todos!!!.

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Con tu permiso hago mías tus palabras.

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Re: Ideonidad del 5.56 en conflictos actuales

Mensajepor VP70Z » 11 Ago 2017 15:29

El moviento de quitar de enmedio al 5.56 no es de ahora recordemos los proyectos de cartuchería para reemplazarlos 300 BLK, 6,8 etc. y diversos cuerpos policiales con adopcion del 300 BLK y 7.62x39 y aqui en España 7.62 en ciertas unidades. Ahora en USA se inicia un proyecto de adquisión de un nuevo FUSA.
https://www.military.com/daily-news/2017 ... rifle.html

El 5.56 claro que mata y hasta un 17 HMR pero el contexto de los conflictos y los escenarios fluctúa. Saludos

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Re: Ideonidad del 5.56 en conflictos actuales

Mensajepor VP70Z » 11 Ago 2017 15:33

Sobre el número de cartuchos que un infante pueda llevar depende directamente de la doctrina de fuego, si llevamos 300 cartuchos del 5.56 y a la primera ponemos FULL pues seguramente el rango de efectividad bajará al igual que nuestro tiempo en la zona de combate a riesgo de quedarnos "Out", Si se mantiene una doctrina de fuego con disparos en Semi y con adopción de elementos de puntería acordes seremos mas efectivos, todos los FuSa actuales vienen con elementos ópticos o bases para la inmediata instalación para hacer que el tirador sea mas efectivo y optimice el consumo de munición.

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Re: Ideonidad del 5.56 en conflictos actuales

Mensajepor pyotr » 11 Ago 2017 18:26

Los rusos cuando vieron el 5.56 poco tardaron en preguntarse el porque los americanos capitalistas se pasaron de su querido cartucho del .30,cuando vieron que podian llevar casi el triple de municion,fuego automatico controlable,trayectoria muy recta y armas mas ligeras no se lo dudaron y pusieron en marcha su variante,el 5.45x39mm que al parecer en afghanistan hacia estragos en los talibanes por las heridas que producia,una pkm y un svd del 7.62x54r y listo y asi siguen hasta el dia de hoy.

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Re: Ideonidad del 5.56 en conflictos actuales

Mensajepor japa » 11 Ago 2017 18:58

KM_boy escribió:Tras hablar con personas reales que han vivido conflictos armados, de hecho han vivido de los conflictos armados, el 5,56 es un calibre de puta madre.

No es mi opinión (pues yo no he vivido conflictos), ni la opinión de un cazador, ni la opinión de un ingeniero, ni la opinión de un aficionado a la balística, es la opinión de gente que ha estado desplegada en diversos teatros de operaciones, la opinión de gente que ha cargado con las armas y la munición durante días y la opinión de gente que ha disparado contra soldados de otro bando. Puesto que debo dar la máxima credibilidad a sus argumentos y opiniones, basados en la experiencia, esa es la opinión que he hecho mía.

Por lo que me han dicho, el calibre mata y mata mucho (lo de diseñado para herir es un mal mito perpetuado por repetición de algunos) con la ventaja de que se puede llevar muchísima mas munición (eso es realmente importante). Por tanto, aunque muchos guerreros de teclado se llevarían cientos de rounds del 7,62, junto con un cetme C, unas placas de nivel IV y todo el equipo ha hacer una maratón, los que realmente han ido encojen el 5,56. (y los rusos tanto hablar del AK, el 5,45)

Ojo, como profesionales entienden que tiene una limitación de rango, con lo que en ciertos escenarios lo acompañan con un designado del 7,62, pero uno, no todos!!!.


Buenas a todos, KM_Boy esos sitios los conozco bien mas que otra cosa por que he estado alli pero todo tiene sus limitaciones.
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Re: Ideonidad del 5.56 en conflictos actuales

Mensajepor Extractor » 19 Ago 2017 18:08

Buenas tardes

sobre lo de llegar al ni pa ti ni pa mí de un 6 mm es curioso. A ver si van a tener razón los japos y los italianos cuando adoptaron calibres de ese estilo para sus fusiles. Ya sé que luego subieron de calibre no sé si para todos los fusiles en dotación o para usos especiales como snipers, etc. Antes, muchos se les reían en plan, cómo pensáis comeros un torrao contra calibres de verdad y mira tú por dónde. Hablo, claro está, de la Segunda Guerra M. (Y ya sé que perdieron)

Un saludo

Por cierto, he leído por ahí que también está la cuestión del blindaje. Entiendo que no se refieren a blindajes de vehículos en condiciones, que ningún FUSA que yo conozca puede penetrar. Creo que la cosa va más bien a chalecos antifragmentos, cascos, o sea el "blindaje" personal del soldado. Menuda la que se les viene encima. Con los nuevos materiales (todavía un poco caros) va a ser una escalada difícil de parar. Claro que las tropas de países "en vías de desarrollo" no suelen llevar esos materiales de última generación.

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Re: Ideonidad del 5.56 en conflictos actuales

Mensajepor Extractor » 20 Ago 2017 10:46

Buenos días

Respecto a los calibres NATO o 5,45, los que vivimos la "transición" de un calibre a otro (problemas del Cetme L aparte) pudimos experimentar la potencia de fuego del Cetme C, que necesita incluso en SAUT una muy buena formación del soldado, frente a la facilidad y suavidad del L. La impresión para mí fue que permite mucho más control en situaciones en las que no estás precisamente tirando cómodo y como tú querrías. Claro, un C en condiciones ideales, te permite plomear bien, incluso hacer agrupaciones muy buenas. Pero qué pasa en condiciones de cansancio, estrés, polvareda, barro, calor, frío, nieve, etc. Creo que todos vieron que se necesitaba un cartucho más controlable. Sobre si te deja o no fuera de combate, yo no he estado en ningún conflicto y mis referencias de heridas de guerra son lo que he leído. Pensadlo, prácticamente cualquier calibre te deja fuera de combate salvo que no atraviese las protecciones personales si es que las llevas. Salvo que llegue ya con muy poca energía y te dé en una parte fuerte (la parrilla costal, por ejemplo), lo normal es que se te clave. Si se te clava te sentirás mal, muy mal. Si "sólo" te contusiona te hará pupa seguro. Cada naturaleza es distinta, pero incluso así puede dejarte un buen rato fuera de juego. He visto contadísimas heridas por incisión de proyectil. Es muy difícil establecer la fisiopatología de cada lesión. Algunas producen efectos extraños más allá de la pura herida, algo parecido a las úlceras por síndrome de aplastamiento. Además, una persona que "sabe" que tiene una herida de bala, no está en general psíquicamente como si no hubiera pasado nada. Hay una cosilla llamada miedo que se activa frente a algo que amenaza con matarte o dejarte mal o muy mal. Ni el más bravo es inmune a ello. Tal vez en los primeros instantes, durante unos minutos sí. Luego no. Llega el dolor, la desorientación, la postración y el miedo. Es lo más frecuente. Olvidemos las pelis, todos tenemos receptores de dolor. Hablo evidentemente de lesiones que no tienen el carácter de emergencia médica. Si tienes tejido vital afectado, grandes vasos, pneumotórax, etc., entonces estás claramente "fuera de combate". Y eso un 5,56 o un 5,45 sí puede hacerlo.

Un saludo

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Re: Ideonidad del 5.56 en conflictos actuales

Mensajepor IVAN-HK » 20 Ago 2017 12:20

Drogados, estresados, o a saber es como te puedes venir. Le metes un 5,56 y no para ni cae...
A mas de 400 m, le quieres tirar con el 5,56 y no puedes.
A corta distancia, le quieres meter en el cuerpo algo que lo pare, y en unas ocasiones le sacas tripas por la espalda, en otras nada.

No hace falta armas todos los soldados con un 8mm mauser, o 7,62x51 OTAN, pero esta claro que el calibre 5,56 ni se adapta a las guerras actuales.

https://www.armas.es/foros/armas-milita ... 25-1055175
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Re: Ideonidad del 5.56 en conflictos actuales

Mensajepor Parachut » 20 Ago 2017 13:00

Pues a mi me resulta curioso que sólo hablan los americanos de la falta de letalidad del 5,56. No escucho a Israelitas, que llevan toda la vida guerreando y por los cuales han pasado diversos calibres y plataformas de armas, descartar el 5,56 en harás de otro "mejor".
Tampoco veo a los Británicos o Franceses volverse como locos por dicho "problema".
Parece ser que la punta M193 fragmentaba más y en mejores condiciones que la M855 o SS109, que es steel core como muchos sabréis, más penetración, mejor alcance, pero a expensas de "menor" letalidad?.
Una cosa está clara, que el calibre perfecto no existe y al final lo que prima es meter los tiros antes que el otro haga lo propio contigo, pero dejandolo fuera de combate claro.

Un saludo.
Cuando enfermo,agotado o herido,sea un lastre para el cumplimiento de la misión,cooperaré hasta morir.

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Re: Ideonidad del 5.56 en conflictos actuales

Mensajepor Extractor » 20 Ago 2017 13:01

Acepto que en los primeros momentos del impacto, el calibre puede quedarse corto de poder de parada. Eso tiene que ver también, salvo que la lesión sea muy grave, con el estado de estrés del combatiente. Puede ser que el soldado venga drogado con alguna sustancia, pero ya sólo por su estado psíquico y fisiológico está, sin necesidad de tomar nada, en un estado que puede ser parecido al de una persona bajo los efectos de una sustancia. Cierto que eso le puede dar margen para responder al fuego y al que le dispara la sensación de que lleva una escopeta de feria en las manos. Claro, con calibres con gran poder de parada eso no pasaría o pasaría mucho menos. Sigo pensando que aquí la cosa se va a decantar según evolucionen los materiales de protección del soldado. Si realmente pueden parar un 5,56, entonces van a tener que cambiar mucho las cosas.

Una cosa curiosa es que en ciertas zonas de combate como las tropicales y subtropicales se dan casi más fueras de combate por otras razones que por el fuego enemigo. Me explico. Una cosa tan "tonta" como el tifus. Los soldados van vacunados, pero no contra todos los serotipos, eso es casi imposible. Dengue y Zika no tienen vacuna. La malaria como si no la tuviera. En el caso de esta última, el problema inicial no es el paludismo, sino los efectos secundarios de los antipalúdicos a dosis terapéuticas. Los he visto en el tratamiento de enfermedades autoinmunes y, a veces, son espectaculares. Te pueden dejar a media unidad fuera de combate.


Un saludo

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Re: Ideonidad del 5.56 en conflictos actuales

Mensajepor Reverendo Glock » 20 Ago 2017 14:34

Yo creó que la situación de Afganistan es única, excepcional que no se va a volver a repetir en el futuro. Los combates se van a producir en zonas urbanas y el problema no va a ser la distancia sino la penetracion sobre los nuevos blindajes corporales. Basarse en el caso de Afganistan para sustituir el cartucho por uno nuevo sobre una nueva plataforma no creó que sirva. El problema del cartucho m855a1 del 5,56x45 es que necesita cañones largos por lo que no sirve como SBR, a la mayoría de los cartuchos de 6 y 6,5mm les ocurre lo mismo, les favorecen los cañones largos.

En la situación actual que alternativas tienen? Poner cañones más largos del 223 o pasarlos al 6,5 grendel o parecido para aprovechar las máximas piezas posibles.

Con vistas al futuro yo pensaría en un cartucho de unos 6mm con punta muy ligera de unos 80gr. El problema de este cartucho intermedio entre el 5,56 y el 7,62 es que siempre han tratado de unificarlo, usarlo para todo, hacerlo el F35 de los cartuchos y eso no va a funcionar nunca.

Que calibre para los SBR para combate urbano? 300blk o 5,7x28 o parecido? Alucinando un poco estaría bien ver drones con armas de pequeño calibre para combate urbano.
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Re: Ideonidad del 5.56 en conflictos actuales

Mensajepor IVAN-HK » 20 Ago 2017 14:52

Reverendo Glock escribió:Yo creó que la situación de Afganistan es única, excepcional que no se va a volver a repetir en el futuro. Los combates se van a producir en zonas urbanas y el problema no va a ser la distancia sino la penetracion sobre los nuevos blindajes corporales. Basarse en el caso de Afganistan para sustituir el cartucho por uno nuevo sobre una nueva plataforma no creó que sirva. El problema del cartucho m855a1 del 5,56x45 es que necesita cañones largos por lo que no sirve como SBR, a la mayoría de los cartuchos de 6 y 6,5mm les ocurre lo mismo, les favorecen los cañones largos.

En la situación actual que alternativas tienen? Poner cañones más largos del 223 o pasarlos al 6,5 grendel o parecido para aprovechar las máximas piezas posibles.

Con vistas al futuro yo pensaría en un cartucho de unos 6mm con punta muy ligera de unos 80gr. El problema de este cartucho intermedio entre el 5,56 y el 7,62 es que siempre han tratado de unificarlo, usarlo para todo, hacerlo el F35 de los cartuchos y eso no va a funcionar nunca.

Que calibre para los SBR para combate urbano? 300blk o 5,7x28 o parecido? Alucinando un poco estaría bien ver drones con armas de pequeño calibre para combate urbano.

Es difícil decir que el tiro a distancias mas lejanas de 300-400 no se repita.
Pero que en occidente se está cambiando los calibres es un hecho.
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Re: Ideonidad del 5.56 en conflictos actuales

Mensajepor Extractor » 20 Ago 2017 17:09

Lo que os decía, que acabaremos en calibres como el Arisaka o el del Carcano italiano. Si no yerro, era justamente un 6,5. Te doy la razón. Quizá los cañones crezcan algo en longitud y la versatilidad del arma se vea comprometida. Pero ¿qué le puede importar eso a un dron?

Un saludo

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Re: Ideonidad del 5.56 en conflictos actuales

Mensajepor Extractor » 20 Ago 2017 17:17

O más cachondo. ¿Os imagináis que volvemos al 30? Menudo cachondeo y menudo cabreo para otros. No lo creo. Sacarán uno nuevo para que los estados tengan que comprárselo (o los derechos de fabricación) a los inventores. No sé por qué me huele que serán los yanquis. O igual son los chinos y lo podemos pedir por Aliexp.
Saludos

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Re: Ideonidad del 5.56 en conflictos actuales

Mensajepor pyotr » 20 Ago 2017 18:02

Hasta que no haya un cambio en la municion estilo por ejemplo una nueva polvora que haga una vaina actual de 45mm se convierta en una de 10mm y genere la misma energia o municion encapsulada que no recaliente el arma y que sea muy resistente y limpia....Hasta que no haya una verdadera revolucion en la municion no se cambiara de calibre por el elevadisimo costo que supondria

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Re: Ideonidad del 5.56 en conflictos actuales

Mensajepor IVAN-HK » 20 Ago 2017 22:24

pyotr escribió:Hasta que no haya un cambio en la municion estilo por ejemplo una nueva polvora que haga una vaina actual de 45mm se convierta en una de 10mm y genere la misma energia o municion encapsulada que no recaliente el arma y que sea muy resistente y limpia....Hasta que no haya una verdadera revolucion en la municion no se cambiara de calibre por el elevadisimo costo que supondria


Hace falta un último empuje, por ejemplo, el programa de LSAT Lightweight Small Arms Technology fue iniciado por Ejército de los EE.UU. a principios del 2000, como un intento de reducir el peso de la munición.

Y los rusos hace mucho (antes.del HK G11) ya idearon un arma con munición sin vaina.

El occidente, ya tenemos armas así en varios ejércitos.
Ya se usan calibres así para VCIs, y se están estudiando calibres sin casquillo metálico para fusiles de asalto, ametralladoras...
Una muestra:
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Aquí un artículo interesante sobre el manido debate del reemplazo del 5.56 por algo más potente. Al final 150
Aquí un artículo interesante sobre el manido debate del reemplazo del 5.56 por algo más potente. Al final 151
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Re: Ideonidad del 5.56 en conflictos actuales

Mensajepor IVAN-HK » 14 Ene 2018 16:56

La vida del soldado es lo que menos cuesta y importa. Los drones, cazas, buques y carros son mas importantes.
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Re: Ideonidad del 5.56 en conflictos actuales

Mensajepor VP70Z » 06 Feb 2019 17:52

Los rusos parece que le van a decir Bye al 5,45 y le dan de nuevo la bienvenida al 7,62x39.

https://ria.ru/20190205/1550438541.html ... _XpzVnD9f4.


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