Foro de Armas.es

Hola:

A veces creeemos que hace cuatro días que hemos inventado conceptos en armas como los "bullpup" (novillo en inglés) y resulta que el primer bullpup lo patentaron en 1901 y era la carabina británica de cerrojo Thorneycroft que finalmente no fue aceptada por el ejército.

Vemos que un bullpup es un arma cuyos mecanismos de cierre y cargador se han desplazado detrás del disparador o gatillo, con lo cual la longitud del cañón puede ser superior a la de un arma convencional pero conservando una longitud corta del arma.

Enlace sobre bullpup en castellano:

https://es.wikipedia.org/wiki/Bullpup

Enlace sobre esta carabina en inglés:

https://en.wikipedia.org/wiki/Thorneycroft_carbine

Fotos: hay que pinchar en las imágenes para verlas enteras:




A ver si alguien da su opinión: a mi no me importaría nada tener una: los compañeros de caza alucinarían y el 303 British es suficiente para el jabalí.

Saludos: Brugent.

Nunca me habría imaginado que ese sistema fuese tan antiguo,quizás en esa época ese sistema no fuese aceptado por su "extraño" mecanismo comparado con las armas de aquel entonces, quizás fuese por los costes, quien sabe.
Una de las preguntas que podríamos hacernos o debatir seria, ¿hubiera cambiado el concepto o diseño de las armas si ese arma hubiera salido adelante? ¿tendríamos ahora algún tipo de armas que se hubieran creado a partir de ella o no tendríamos ahora algunas de las que tenemos por su "cambio" en el área armamentística?

Nunca me habría imaginado que ese sistema fuese tan antiguo,quizás en esa época ese sistema no fuese aceptado por su "extraño" mecanismo comparado con las armas de aquel entonces, quizás fuese por los costes, quien sabe.
Una de las preguntas que podríamos hacernos o debatir seria, ¿hubiera cambiado el concepto o diseño de las armas si ese arma hubiera salido adelante? ¿tendríamos ahora algún tipo de armas que se hubieran creado a partir de ella o no tendríamos ahora algunas de las que tenemos por su "cambio" en el área armamentística?

Madre mía, no sabia nada de esta arma. Muchas gracias.

Hola a todos:

Para mi ha sido una sorpresa descubrir esta arma: estaba leyendo en la Wikipedia en castellano sobre la carabina US Carbine 30 M 1 y he visto la palabra "bullpup", que me suena de armas modernas por nuestro foro.

Las armas modernas no me interesan pero he querido saber que era un bullpup y me he encontrado con esta sorpresa de 1901.

Como dice Putufo seguramente si el ejército británico hubiese adoptado esta carabina, seguramente otros países como Alemania hubiesen adoptado un bullpup Mauser por ejemplo, previo pago de los derechos de patentes a Thorneycroft, pues esto antes era sagrado, como en el caso del fusil Springfield de USA que pagó las patentes a la Mauser.

Con ello hubiésemos visto armas bullpup que nunca han existido y algunas de las que conocemos jamás hubiesen existido: sólo hay que pensar en los subfusiles y en los fusiles de asalto, además de los fusiles semiautomáticos como mi SVT 40.

Hay dos armas que me fascinan como amante de las armas antiguas: hacia 1887 el general mexicano Mondragón patenta un fusil de tiro selectivo operado por un cilindro accionado por los gases del cañón, que usa varios calibres experimentales hasta que se recamera para el 7X57 Maúser.

Este fusil Mondragón no es un experimento: es perfectamente operativo, participa en varias guerras, además de las dos mundiales y aún está en la reserva.

En ese año muchos ejércitos de primer orden aún usan fusiles militares monotiro, como USA y Gran Bretaña.

Este fusil fabricado por la suiza SIG es usado por los alemanes en la 1ªGM y por medio mundo y aún está en la reserva oficialmente en China

https://es.wikipedia.org/wiki/Fusil_Mondrag%C3%B3n

En 1915 entra oficialmente en servicio en el ejército ruso el fusil de asalto Automat Fedorov (Автомат Фёдорова o sea Avtomat Fedorova): Fedorov años antes de la 1ªGM llega a la conclusión que los cartuchos militares de la época son demasiado potentes para un fusil de asalto, pero hay una excepción. el 6,5X50 japonés Arisaka que después de la desgraciada guerra ruso-japonesa (1904-1906) había sido declarado reglamentario en Rusia y diseña su arma para este cartucho.

https://en.wikipedia.org/wiki/Avtomat_Fedorova

https://es.wikipedia.org/wiki/Guerra_ruso-japonesa

Estamos hablando de un arma anterior a la 1ªGM con cargadores de petaca separables de 30 cartuchos con fuego selectivo

Por suerte para los enemigos de Rusia, la desgraciada revolución rusa acaba con la producción de Automat Fedorov, que indudablemente hubiese sido copiado por todo el mundo.

Resumiendo: si el Mondragón y el Fedorov hubiesen sido declarados reglamentarios por una potencia de primer orden, que los hubiese fabricado en grandes cantidades, seguramente hubiesen iniciado una brutal carrera armamentística en todo el mundo y la "bomba" hubiese sido que estas dos armas se hubiesen transformado en versiones bullpup.

Saludos: Brugent.

Gracias Brugent.
Mi opinión sobre ello: El "Mondragón" (el de 1906 en 7x57) como el primer fusil semiautomático se merece su sitio en la historia, no lo dudo, y en 7x57, preciso y potente, muy buen calibre; y no olvidemos la variante con cargador de 20... de hecho, ademas de usarse tanto como se pudo en todas partes, esto es una foto de las que no he encontrado demasiadas:



Con cargador de 30, para su uso al principio de la primera guerra mundial por parte alemana. Su único competidor serio era el BAR americano.

Solo se le puede criticar la dificultad de fabricación. Por cierto:

Brugent escribió:
Resumiendo: si el Mondragón y el Fedorov hubiesen sido declarados reglamentarios por una potencia de primer orden, que los hubiese fabricado en grandes cantidades, seguramente hubiesen iniciado una brutal carrera armamentística en todo el mundo y la "bomba" hubiese sido que estas dos armas se hubiesen transformado en versiones bullpup.

Saludos: Brugent.

Pero con permiso Brugent, todo lo que has dicho es brillante e interesante, aunque discrepo sobre el Fedorov.

El Sr. Fedorov, o en ruso: Fyodorov, diseño muchas armas de mecanismo automático (no fusiles de asalto), con poco éxito en general:

Pero su compañero, y aprendiz en un principio, si dio buenos frutos: el Sr. Vasily Degtyaryov. Y diseñaron juntos el modelo de 1922:

Pero al tema, me refería a que Fedorov, hacia casi todo con su aprendiz (o no mucho...) Degtyarov. Empezaron a hacer pruebas en la primera década del siglo XX.

El calibre 7,62x54R ademas de potente, tenia reborde, así que no se complica y busca el menos potente y sin reborde... y mira por donde que lo hace con unos "enemigos" como los Japoneses, el 6,5 mm Arisaka (pudieron probar ese calibre en la guerra ruso-japonesa, y habian capturada muchas armas y munición). Para que complicarse con nuevos calibres pensó (uno o el otro o los dos), y podían obtener mucha munición a bajo precio.

El ejercito ruso les pide armas, Pero lo quieren como ametralladora ligera, no como arma individual. Con la llegada de la primera guerra mundial no se complican, pero por si acaso es buena, le piden a Fedorov que siga con sus proyectos.

Se animan los militares rusos, pero llega la revolución rusa (la roja, no la primera), otra vez queda en nada.

Se uso varias veces, incluso en Finlandia, pero con muy malos resultados. La suciedad era su principal problema, con poca deja de disparar. Y para colmo su desmontaje y montaje es complicado. No era un fusil de asalto, pero el calibre lo deja cercano a ello, pero ningún soldado que la conoce tiraría en auto con él.

En otras palabras, si adquieren en masa el Fedorov, habrían tardado mucho mas en tener armas automáticas, ya que su uso demostró que no era un arma para la guerra.

Hola Iván HK y todos:

Ian Hogg en el librito de la editorial San Martín "Armas de infantería" opina favorablemente del Fedorov, del que veo que se fabricaron engendros colocándole refrigeradores de aire de la Lewis y de agua de la Máxim.

Supongo que lo que dices sobre él es cierto, además ya empezaron a aparecer armas que rivalizaban con el Fedorov.

De todas maneras creo que en You Tube hay vídeos (ahora no puedo buscarlos) y supongo que se habrá evaluado seriamente hoy en día, con alguno de los escasos supervivientes de esta arma.

Si viviese en USA o en Suiza, intentaría comprar uno, cuyo precio debe valer una fortuna, que no tengo.

Saludos: Brugent.

Brugent escribió:Hola Iván HK y todos:

Ian Hogg en el librito de la editorial San Martín "Armas de infantería" opina favorablemente del Fedorov, del que veo que se fabricaron engendros colocándole refrigeradores de aire de la Lewis y de agua de la Máxim.

Me gustaría mucho leerlo. Puede que se refiera a que era de peso relativamente ligero, fuego automático... y recuerdan a un fusil de asalto. El primer arma con esas características se lo merece aunque , y repito, no era un fusil de asalto.

No dudo que su diseño influyo a muchos otros, pero, y también me repito, fue casi por azar que el arma disparase el calibre japonés. Y en el supuesto que su fiabilidad fuera buena (que no...) habrían sido ametralladoras ligeras, ya que su complejidad de fabricación era prohibitiva para la guerra.

Hasta la llegada del calibre 7.92x33mm Kurz y el MP-43 no existen fusiles de asalto. Además disparar unas ráfagas con el Fedorov debía ser casi doloroso y un sobrecalentamiento excesivo, recordemos el FG-42. Pero hasta que no me lea el libro no puedo opinar.

Brugent escribió:
...el primer bullpup lo patentaron en 1901 y era la carabina británica de cerrojo Thorneycroft...

... 1887 el general mexicano Mondragón patenta un fusil de tiro selectivo operado por un cilindro accionado por los gases del cañón, que usa varios calibres experimentales hasta que se recamera para el 7X57 Maúser.

Muy buenos aportes, desconocía completamente la existencia de ambos.

Hola a todos:

He encontrado el enlace del libro de Iann Hogg en castellano (Armas de infantería), pero Linux no me deja descargarlo:

https://coleccionesmilitares.foroactivos ... umeros#867

Es necesario encontrar información veraz e imparcial sobre esta arma para poder opinar serenamente y poder llegar a conclusiones: no olvidemos que los fusiles que no fueran de cerrojo, eran mirados con desconfianza por los estados mayores y sólo USA entró en la 2ªGM armada en gran parte con el Garand.

Hablando sobre el Arisaka del calibre 6,5X50, Ian Hogg nos habla en este libro que producía un ligero retroceso y relativamente poco ruido pues evidentemente era un cartucho de no gran potencia y por ello muy adecuado para el uso en fusiles de asalto.

Vistos los resultados, pobres en cuanto a potencia y poder de detención, los japoneses copiaron el 303 British en versión sin pestaña y se pasaron a ese nuevo calibre llamado 7,7X58 mm Arisaka, pero no substituyó nunca completamente al 6,5 Arisaka.

Por cierto, Italia vendió a Japón fusiles Paravicino-Carcano en 6,5X50 Arisaka, en vez del 6,5X52 Carcano, para la guerra Ruso-japonesa de 1904.

Vamos a ver qué dice Munición.org:

https://www.municion.org/6_5x50/6_5x50.htm

Aquí vemos en You Tube el Avtomat Fedorova, entre otras armas que van a quitar el sueño a más de uno:

https://www.youtube.com/watch?v=xbVZ20-4rAU

https://www.youtube.com/watch?v=yDvdXzwZACk

https://www.youtube.com/watch?v=lPy5hvs4XlI

Yo opino que tendrían que repartir unos cuantos cientos de Fedorovs, con cinco mil cartuchos por arma, entre los foreros, con todas las licencias necesarias, para que los evaluemos y podamos llegar a conclusiones fundamentadas sobre el que algunos consideran como el primer fusil de asalto de la historia: yo me presto voluntario al sacrificio de adoptar un Fedorov y así poder hablar con fundamento sobre él.

Tengo que encontrar el librito de Ian Hogg y otro más completo escrito en inglés en formato folio.

Saludos: David.

Hola:

Voy a hablar en serio y os paso los escáners del libro de Ian Hogg en inglés sobre el Avtomat Fedorova.

Iann Hogg es una autoridad sobre el tema y espero que alguien que domine el idioma inglés nos diga cuál es la opinión de Ian Hogg & John Weeks sobre el tema del Fedorova.

Este libro fue comprado por unas doscientas pesetas (1,20 €) en la feria del libro usado del paseo de Gracia de BCN, en el que participaban muchos libreros de viejo forasteros de toda España, entre ellos muchos de Madrid.

Para ver las imágenes enteras hay que pinchar en ellas.



Aquí vemos la portada:

Saludos: Brugent.

Hola:

Por cierto, volviendo al Thorneycroft: Ian Hogg y Weeks opinan muy favorablemente de este primer bullpup y de otra carabina británica inédita: la GODSAL, que no era un bullpup según creo:

Enlace de la Wikipedia en inglés, sin fotos:
https://en.wikipedia.org/wiki/Philip_Thomas_Godsal

Enlace sobre los primeros bullpups: entre ellos consideran el Godsal:
https://homepage.ntlworld.com/ernest.ash ... llpups.htm

Imágernes de internet: sólo son las primeras:

https://www.google.es/search?q=godsal+r ... 40&bih=708

Espero esta noche pasaros las páginas del libro de Hogg sobre las Thorneycroft y Godsal.


Saludos: Brugent.

por favor que alguien lo traduzca !!!

Dos apuntes...

1) Los militares tienden a ser escépticos respecto al armamento "avanzado"... recordemos que, en la década de 1860, el estado mayor del éjército de Austria-Hungría descartó adoptar un fusil de retrocarga (¡similar al Dreyse de los prusianos, cuando ya existían las carabinas de repetición Spencer y Henry!) con la opinión de que "solo servirá para que los soldados disparen sin ton ni son y se queden sin munición en cinco minutos"...

2) A principios del Siglo XX, el pensamiento militar predominante no le veía ventajas a un fusil corto... predominaban los fusiles largos, tipo "caña de pescar", pensados para ser utilizados casi como lanzas, dotados de largas bayonetas (como la "Rosalie" del fusil francés Level) en el combate cuerpo a cuerpo (que se creía que era el que decidiría las batallas).