Foro de Armas.es

Unos datos:
https://zeroanthropology.net/2009/08/16/ ... ghanistan/
https://www.independent.co.uk/news/world ... 08299.html
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"...estimate of 250,000 rounds fired per Talib killed is correct, that tells us two things..."
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Para matar un Talibán si se usan datos de consumo total de balas y muertos contabilizados (ojo, es un simple media) se estima un gasto de 250.000 cartuchos para matar a un enemigo.. Calibres desde el 9 mm Para hasta el 30 mm.
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Parece una exageración, pero es que hoy en día la vida de los compañeros es prioritaria, y si mandas un pelotón quieres un fuego de supresión con todo lo que tengas para que te dejen tranquilo. Ademas del apoyo artillero de Cobras, Apaches, Abrams, Bradleys con sus ametralladoras y otros...

Me gustaría tener datos de la media de disparos que hacen falta para tumbar un talibán con las armas portátiles. Se que en Vietnam, el valor total era un peso en balas cercano a los 50 Kg... pero eso solo contempla las disparadas. En Mogadisio, era frecuente varios tiros en los que el flacucho parecía no haber recibido ninguno, y seguramente se marchaba con un par de agujeros que lo desangran o matan.

La guerra, cada vez mas tecnológica, no produce el efecto deseado de disparar menos, pero con mas precisión. Ya es frecuente ver soldados con 12 o mas cargadores encima. Con una o dos ametralladora sobre su vehículo, lanzadores de 40 mm, y en cada pelotón 2 o 3 ametralladoras ligeras. Si el enemigo pestañea, le espera una lluvia de balas. Todo por salvar vidas porpias y ganar la guerra a la opinión publica.

Por eso creo más acertada el uso de munición fragmentable, o de punta hueca, etc, aunque la convención de Ginebra ¿? no lo permitan.

pro si la convencion de ginebra no permite las punta hueca xk muxos cuerpos de policia las tienen de dotacion oficial o xk todos los fabricantes de municion las fabrican ?? sera xk algien las usa y si para los civiles tngo entendido k stan proividas ken las usa ??

thehunter escribió:pro si la convencion de ginebra no permite las punta hueca xk muxos cuerpos de policia las tienen de dotacion oficial o xk todos los fabricantes de municion las fabrican ?? sera xk algien las usa y si para los civiles tngo entendido k stan proividas ken las usa ??

http://avalon.law.yale.edu/19th_century/dec99-03.asp
Es la convencion de Hague (y anteriormente la declaracion de San Petesburgo).
Lo interesante es que solo se aplicaria a guerras entre pais que han firmado (y tecnicamente solo guerras, por lo cual no cubre todo tipo de acciones...), por lo cual en teoria, seria "legal" usarlos contra un pais que no ha firmado.

En las guerras del chaparral de Rhodesia de los años 60-70, los soldados (equipados con FAL de 7,62), solían tirar en semiauto y apuntando. El gobierno rhodesiano no tenía mucho dinero para municiones, pero sin duda ese debería ser el enfoque: menos spray and pray y más apuntar.

Yo soy de la opinion de que mas apuntar y menos tirar por tirar.

Aunque he de reconocer que cuando he ido a cazar y me ha salido alguna presa tanto de caza menor como de mayor, le he hecho una ducha de plomo, eso si, apuntando, si al primero fallas, le tiras al segundo y sino a una mala, al tercero. (Ablo sobre mi experiencia cinegetica porque no tengo ninguna en combate)

Pero eso de vaciar el cargador a lo que salga... NO

Tambien he de decir que comprendo la actuacion de acojonar al enemigo con una nube de balas.

Esto me recuerda un poco a la polémica sobre el uso de estas armas en la II GM...:

Cual fue mejor?



Hay que ponerse en la piel de un soldado que lleva un arma que con facilidad puede disparar hasta los 200 o 300 metros y que porta 30 en el cargador, y seguramente 10 o mas cargadores encima. O en el portador de una MINIMI... con 100 o 200.

A este soldado en cuanto sienta una amenaza, o por supuesto este bajo el fuego quien o que entrenamiento le dice que no responda con medio cargador?

Y no nos engañemos, tirar con el M16 y M4 es facil. Es un arma precisa y estable en tiro, a lo poco de entrenar concentras el fuego. No es para nada comparable al CETME C o M14 o FAL, ni siquiera a un AK-47:

Y con silenciador la cosa mejora...

Y el cañón largo del M16 comparado con el del M4 mejor aun si cabe... (o similar a un M4 con silenciador):

Hombre Ivan, el soldado tira como se le ha entrenado. En mi unidad solo se usaba doble tap con los cetmes, nunca jamás tiramos en ráfaga. Cuando llevas un año asi, al final tiras series de 2 sin pensar que hay otra opción.
Si el americano está acostumbrado a tirar en ráfaga, o a tirar en semiauto pensando que tiene detrás un camión lleno de cargadores...pues ni se lo pensará.
Es muy diferente a que te den 5 cargadores y esa sea la única munición que vas a tener para toda la misión.

Con todos mis respetos sinunarma, de veras que deseo no te lo tomes mal, pero del entrenamiento al combate hay un mundo. Deja que me explique con poca diplomacia: Por supuesto que un soldado a mejor entrenamiento tira mejor, y tirar en semi es lo mejor, pero ya desde sus orígenes hay fallos.

En USA (militares) parece como si no les importe demasiado el gastar munición, en mas de una maniobra un soldado americano era de la opinión de saturar con su fuego una zona para asegurar la misión encomendada, un por ejemplo británico prefería afinar mas aun con el riesgo de no dar a la primera y tardar mas (artillería).

Ademas otra cosa son los medios: desde que la opinión publica derrota al mejor ejercito, los americanos tienen a su disposición muchas veces de todo (otras nada...). Si eres un oficial que con una simple llamada puede arrasar una ladera en la que crees que hay un para de flacuchos con AKs y RPGs con A-10, F-16, F-18... Apaches, Cobras... Bradley, Stryker o Abrams, Artilleria de todo tipo y por supuesto las propia armas de tu unidad, pues te importa un huevo lo que cueste, la vida de mis soldados SIEMPRE vale mas, gracias a Dios.

Y en lo referente a saturar de fuego para asegurar lo pretendido, que ya no es ni siquiera un misión concreta, para mejor muestra los 250.000 cartuchos usados como media por cada baja enemiga. A eso hay que sumar todo tipo de armamento mas grande del 30 mm de un A-10.

Hasta no hace mucho el entrenamiento de los soldados era el clásico tiro a silueta estática, han tenido que morir un montón de gente para darse cuenta que no puede ser así. A la policía le pasa lo mismo. El "tiro policial" debería ser OBLIGADO para ser agente de policía, ya que estamos hablando de ello...

Pon en las manos de un chico con menos de 8 meses de entrenamiento un M-4 con el que ha aprendido que puede tirar en semi bastante bien... No tiene el USMC, con un entrenamiento en tiro mucho mas estricto que el ARMY, un M-16A4 que solo puede tirar a ráfaga corta? por algo será.

Como dices: el americano está acostumbrado a tirar en ráfaga, o a tirar en semiauto pensando que tiene detrás un camión lleno de cargadores... No piensa en que le pueda falta munición. De hecho en Afganistán tuvieron que comprar urgentemente a Israel mas del 223 Rem por que se les ACABÓ y no tenían tiempo reponerlo en su cadena logistica.

A todo esto, suma que no confían muchos en el M4 / M16, ademas no confían demasiado en el calibre (su poder de detención). Seamos sinceros, en un combate urbano, si te cruzas con un tío con AK a menos de 40 o 50 metros, no le vas a tirar 4 o 5 veces? Lo lógico seria usar los excelentes medios de puntería como el ACOG para colocar 1 o 2, pero no, lo coses si puedes. Y lo coso antes que el arma deje de tirar... lo coso antes que se pueda volver y tirarme a pesar que tiene 1 o 2 dentro de su cuerpo...

Con esto que imagen se lleva un chico de 20 años rodeado de insurgentes?

Y espera, que están por llegar de forma masiva nuevas armas, muchas de HK.

Una de ellas: el concepto de ametralladora ligera de pelotón, que basicamente ha de permitir ir igual de rapido a su usuario como a un soldado con M16 o M4, la M27 (IAR).

Y NO VAN A DAR DE BAJA a la minini, se trata de substituir en un peloton a un M16 o M4 y darle el IAR...

El tema del consumo de munición yo creo que depende del entrenaminto y la disciplina de tiro del soldado. Si este ha sido entrenado (y bien entrenado, no cuatro tiros de vez en cuando y de cualquier manera) el tiro en semi puede llegar a ser muy efectivo. Siempre he considerado que dispara fusiles de asalto en full-auto es un despilfarro de munición. Si se necesita fuego de supresión para cubrir un avance (o una retirada) lo mejor es una ametralladora, eso si, empleandola adecuadamente, con rafagas cortas y teniendo en cuenta lo manejables que pueden llegar a ser esas maquinas (especialmente los modelos actuales de 5,56 vease minimi o mg4) considero que se puede llegar a realizar un fuego bastante preciso y lo mas importante, efectivo.
Quizas por esa razon muchos nuevos diseños de fusiles cambian el full-auto por el sistema de rafagas limitadas de tres disparos, sistema que con un tirador bien entrenado considero ha de ser muy efectivo (lanzarle tres disparos y saber que los tres impactan en el objetivo es una buena manera de neutralizar al enemigo, un "triple tap"

Y ya que hablamos del tema, ¿qué os parece la "nueva" munición del U.S. Army?
http://bulletin.accurateshooter.com/2010/10/u-s-army-places-huge-order-for-new-m855a1-ammo/

¿qé tiene de buena o qué mejora respecto a la que utiliza habitualmente?

Gracias

Puede que el tema se centre en usar la munición 223 (el M855 o SS-109 belga) Los que usan 7,62x51 mm OTAN no disparan en ráfaga por mucho motivos, uno de ellos es por que no hace falta. Pero portar mucha munición es esencial, y el 5,56x45 mm OTAN perfecto en ello. Lo de pasar al 6 mm se puede, pero es caro y ahora no hay tiempo.

En Afganistán se usa ya otra munición mejorada. La M855A1 incluso dicen que es mejor que la 7,62x51 mm. Ya dijeron que con la M855 la cosa se mejoraba, pero al final otra vez nos damos cuenta que no, que las cosas no siempre son como en el campo de tiro... Esta nueva munición pretende evitar los problemas de la anterior, ya veremos.

Sea como sea, en combate urbano, los "enemigos" de turno se pueden parapetar bien en casi cualquier sitio, solo municiones como el 7,62x51 o mayor asegura lo contrario, y a pecho descubierto ocurre lo mismo (poder de parada). El 5,56 es tan letal como un 7,62x51, pero queremos que CAIGA redondo al suelo o almenos veamos como le damos...

Todo esto me recuerda a cuando se charlaba en los campos de tiro (tiradores, policias, militares) sobre si es mejor usar un 9 mm, un 357 mag o un 45 ACP... Y sigue la cosa...

Jaen38 escribió:Y ya que hablamos del tema, ¿qué os parece la "nueva" munición del U.S. Army?
http://bulletin.accurateshooter.com/2010/10/u-s-army-places-huge-order-for-new-m855a1-ammo/

¿qé tiene de buena o qué mejora respecto a la que utiliza habitualmente?

Gracias

Acabo de ponerlos Jaen !!!, gracias compañero.
ATK, pedazo empresa, les ha fabricado 300.000.000 de ellas para las tropas de Afganistán. Debe ser cara la puñetera, pero mejor eso que no pagar a las familias... Lo que impacta es que dice se comporta mejor que el 7,62x51 mm...

No esta mal ver las diferencias entre el M16A4 y el M4... cosas del cañón (longitud)

Por cierto, se espera que con el uso del M-27 se gaste menos munición que con la MINIMI. Incluso el hecho que el M-27 no use tambores de 50 o 100... se espera que el soldado que no porta tanta munición no la derroche.

Pero ya hay mandos que dicen que con la precisión de la M-27 se puede pensar en quitarse de encima las MINIMIs... Parece ser que a 500 yardas tiran bien con ella.

Si a esta HK le ponemos a su lado un soldado con un XM25 la cosa ya mejora mucho mas...