Foro de Armas.es

hola a todos:
tengo un lio tremendo con el concepto "doble accion" y espero que vosotros que dominais la materia me lo sepais explicar un poco mejor de lo que yo consigo entenderlo:
se supone que una pistola en doble accion es aquella que esta montada con una bala en la recamara pero el martillo esta bajo, de forma que cuando se aprieta el gatillo realiza la doble accion de subir el martillo y soltarlo para golpear y que el proyectil salga. Se supone que cuando efectuas el primer disparo en doble accion tienes que hacer mas fuerza y mayor recorrido en el gatillo, pero las pistolas que son solo doble accion (no que el primer disparo lo hacen en doble accion y los restantes en simple) hay que realizar en todos la misma presion?
Pero entonces que diferencia hay con la "simple accion"? por ejemplo: se que la colt 1911 es simple accion, pero... eso que significa que cada vez que disparas tienes que subir el gatillo como en los revolveres del oeste?

Supone alguna "ventaja" tener una pistola de doble accion?supongo que es por poder llevarla montada, con bala en la recamara pero el martillo bajo? y la de simple accion es llevarla con bala en la recamara y el martillo subido? ambos con el seguro, claro.

tengo entendido que la llama m82 es tiene solo el sistema de doble accion, es cierto?

Pero lío, lío...

La doble acción está más o menos bien expresada como lo has hecho, con la simple te has hecho un lío, pero básicamente y para que nos entendamos es algo así:

- Simple Acción; Para realizar el primer disparo tienes que montar manualmente el martillo (tirarlo hacía atrás), a partir de ahí aprietas el gatillo (al haber hecho el trabajo de forma manual te ahorras el arrastre y peso extra de subir el martillo haciendo fuerza), cae el martillo y se produce el disparo. La ventaja es que del primer al último disparo son todos con la misma preción. La desventaja es que se debe portar con el martillo hacía atrás y con seguro puesto.

- Doble Acción; Primer tiro con primero tiempo "duro", con martillo bajado la presión sobre el gatillo hace que se mueva el martillo hacía atrás hasta que se suelta y golpea la aguja percutora, se produce el disparo, los gases actúan y dejan el martillo en la posición retrasada, el siguiente disparo es en Simple Acción.
Las ventajas es a nivel de portarla para defensa de forma más segura con bala en recámara y sin seguros. La desventaja es el mayor peso del primer disparo si no lo tienes entrenado. La M82 es de doble acción.

Con el tiempo esta doble acción ha evolucionado para dotar a las pistolas de defensa de mayor seguridad sobre todo en manos menos expertas, recordar la mítica frase de Jeff Cooper "la doble acción es la solución inteligente a un problema inexistente" o algo asínnn en la cual dejaba a entender que si hay que elegir la SA sería la mejor fórmula (el tiempo le da la razón siempre que sea para tiro deportivo o para defensa pero en manos expertas).

En esta evolución encontramos la DA "Only" denominadas de múltiples formas dependiendo de quien lo fabrique (como los ABS y esas cosas de los coches). Son Acciones muy distintas unas de las otras, unas son totalmente progresivas y SIEMPRE iguales desde el primer al último tiro como las ParaOrdenande de DA, otras como Glock tienen un arrastre normal para llegar a un tope duro y el disparo, otras como la MP es más progresivo, en fin que no es que sea mejor una que otra, es depende para que y los gustos de cada uno. Además hay que matizar que tras el primer disparo, estas dobles acciones tienen distintos tipos de recuperación y algunas el gatillo tiene que volver a su posición inicial y otras no hace falta.

Bueno, espero haberte ayudado.

Saludos,

Hola.

Una precisión a Vicente, no en el contenido (que es exacto), sino en la forma de expresarlo (puede llevar a confusión si no se sabe de lo que está hablando). Cuando dice:

Simple Acción; Para realizar el primer disparo tienes que montar manualmente el martillo (tirarlo hacía atrás)...

No significa que tengas que tirar con la mano del martillo en plan Far West. Cuando has metido el cargador y tiras de la corredera, ésta operación tiene dos efectos: 1-Introducir un cartucho en la recámara. 2-Amartillar el arma (montar el martillo). Es decir, tú tiras de la corredera y ya puedes empezar a disparar porque el martillo está montado (y después de cada disparo se vuelve a montar por acción de los gases y tal).

En las pistolas DA/SA, si haces la misma operación pasará lo mismo y estarás trabajando todo el rato en SA. La diferencia está en que si desamartillas el arma, ésta sigue lista para disparar porque el diparador, cuando lo accionas, es capaz de montar el martillo y después liberarlo y producir el disparo (por eso se llama DOBLE acción). Al trabajar de esta forma, está más duro. Por tanto podrías llevar un cartucho en la recámara de forma "relativamente segura", porque para liberar un disparo hay que hacer cierta fuerza sobre el disparador.

Espero haber aclarado algo y no haberlo liado más.
Saludos.

Que paso con este hilo?, habia muchas mas respuestas y ahora desaparecieron, hicieron un roolback del foro?

Daro51 dijo:

Que paso con este hilo?, habia muchas mas respuestas y ahora desaparecieron, hicieron un roolback del foro?

En este enlace encontraréis una explicación a lo que ha sucedido este fin de semana:

www.armas.es/Foro/Conversacion-General/ ... tml#862368

Un cordial saludo,
Webmaster Armas.es

Master en tu enlace aparece "404".

Ok, el enlace correcto supongo que es este:
http://www.armas.es/Foro/Conversacion-General/862368-AVISO-HILOS-PERDIDOS.html#862368

Muchas gracias a todos por vuestras respuestas.
Como se han borrado algunos mensajes pues reitero el agradecimiento y formulo una nueva duda al respecto:

Ya me ha quedado claro que la doble accion permite portar un arma con bala en la recamara, sin seguro y sin amartillar. Pero es en ese ultimo concepto donde me estanco: para que la bala suba hasta la recamara no hay que tirar de la corredera hacia atras y por tanto se amartilla? entonces en doble accion tienes que tirar de la corredera hacia atras, y entonces desmatillarla... pero como se desmartilla un arma? dandole con el pulgar sobre el martillo como en los revolveres? porque sino desmartillas el arma la llevas en SA, no?
Quiero decir, como se hace en la DA para que la bala vaya a la recamara pero no se quede el martillo montado?

Hasta a mi me has hecho un lío .

Creo que la contestación es; el amartillador que no desamartilles buen martilleador será..., bueno, o algo parecido .

Ahora en serio, por lo último que preguntas, todas las armas de doble acción, cuando realizas un disparo se queda ya el martillo o la aguja (en el caso de armas como la Glock o la MP9) montados o en tensión.

Para quitar esto, muchas armas incluyen una tecla de desamartillado como muchas Berettas o las Sig que la pulsas y cae el martillo quedando en posición segura, u otras armas se hace; coges con las llemas de los dedos pulgar e índice de la mano izquierda (no meto los conceptos de mano fuerte o mano débil porque la liamos) el martillo mientras que la mano derecha oprime el disparador y libera el martillo, con los dedos de la mano izquierda ya solo tienes que acompañar al martillo a la pòsición más adelantada y ya está disponible para volver a disparar en DA.

Si entras en http://www.stiguns.com/ a la izquierda tienes "STI Downloads" si entras ahí mira o descárgate "Trojan Animations", está muy bien.

Saludos,

A mi al principio tambien me pasaba. Con la Beretta 92FS por ejemplo, puedes "desamartillarla" con una palanquita como si fuera el seguro, que la bajas y cae el martillo, pero sin disparar el arma. Asi te queda la Beretta con la bala en la recamara per con el martillo bajo, y ademas el gatillo queda como flojo, con lo que aunque lo aprietes (siempre con esa palanquita bajada) no se dispara ni siquiera se amartilla el arma.

Con la Glock es otro concepto. Puesto que no tiene martillo visible, para asegurar el arma una vez que esta con bala en recamara y lista para disparar, lo que hay que hacer primero es quitar el cargador y luego accionar la corredera para que "escupa" la bala que esta preparada en recamara. Eso se hace unas 3 veces para asegurar que todo el proceso esta correcto y que el arma ya no supone ningun peligro.

Es cuestion de entrenar con el arma antes de ir al campo de tiro, mejor si puede ser con balas "aliviapercutores", puesto que en caso de fallo ni se disparara el arma accidentalmente ni desgastaras inutilmente la aguja percutora.

Asi nos libramos todos de sustos...!

El concepto de mano debil/mano fuerte mas o menos se lo que es ( o eso creo ) igual que el de "ojo" director... mi problema es que como no he visto una pistola de verdad mas que en los libros pues por eso me cuesta!

Segun lo que has dicho, Vicente, entiendo que hay que apretar el gatillo mientras con la mano izquierda bajas el martillo...pero si lo aprietas no se dispara? El tema de que tenga un boton especifico para desmartillarla lo entiendo mejor...
Hay que hacerlo con el seguro puesto? La llama m-82 no tiene boton espeficio para desamartillarlo, no?

Esa es la idea, disparas pero evitas que el martillo golpee con fuerza el percutor.

Entiendo... pero eso no me suena muy seguro!
Por cierto, he estado mirando nuevamente el manual de mi querida M82 y encuentro el siguiente parrafo sobre la doble accion:

El arma es de doble acción, es decir, cuando se monta el arma con el seguro de aleta puesto (2), se introduce un cartucho en la recámara, pero el martillo (3) vuelve a la posición de reposo. Para efectuar el disparo, tras quitar el seguro, se accionará el disparador (4), que pasará por dos acciones: la primera de montar el martillo y la segunda de soltarlo, efectuando el disparo y montando automáticamente.Fig. 6-1

Eso significa que en el caso concreto de esa pistola para montarla en doble accion hay que meterle el cargador y tirar de la corredera con el seguro puesto, (entiendo que despues quitarselo porque no tiene mucho sentido la DA para ir con el seguro puesto, no?) de forma que la bala sube hasta la recamara pero el seguro le impide al martillo que quede arriba?

jarifo escribió:Eso significa que en el caso concreto de esa pistola para montarla en doble accion hay que meterle el cargador y tirar de la corredera con el seguro puesto, (entiendo que despues quitarselo porque no tiene mucho sentido la DA para ir con el seguro puesto, no?) de forma que la bala sube hasta la recamara pero el seguro le impide al martillo que quede arriba?

La pistola la puedes montar con seguro o sin seguro. Si la montas con seguro, después se lo tendrás que quitar... El seguro puede provocar dos cosas, o que el martillo quede detrás y la aguja asegurada, o que el martillo quede delante.

Llevar una DA con seguro puesto no es la mejor forma de llevar si realmente se necesita.

Saludos,

Hola, jarifo:

En cuanto al desamartillado (cuando no hay palanca "decocker"), es tal como te han dicho: Tú agarras el martillo y entonces accionas el disparador, acompañando al martillo en su recorrido para que en vez de golpear la aguja percutora, se pose "delicadamente" en su lugar. Mecánicamente, cuando montas el arma, el martillo (empujado por la corredera) comprime un muelle ("muelle real") y queda sujeto en esa posición mediante la acción del fiador. Cuando accionas el disparador, liberas el fiador y el muelle real empuja al martillo para que caiga violentamente sobre la aguja percutora, lanzándola hacia el cartucho que está en la recámara y provocando el disparo.

Cuando desamartillas el arma, el martillo baja suavemente porque tú estás evitando que el muelle real lo empuje. Si se te escapara de entre los dedos, el disparo se podría producir fácilmente (dependiendo de en qué punto se te escapara) Por eso, siempre hay que hacer esta operación apuntando hacia un lugar seguro. No obstante, teniendo una chispa de cuidado es muy improbable que se te pueda escapar.

En cuanto a lo de la llama M82, yo no la conozco, pero por lo que transcribes del manual, entiendo que el seguro de aleta es a la vez un decocker, de forma que al montar el arma con él puesto, ésta queda desamartillada y lista para portar.

Si la montas sin accionar el seguro, el arma te quedará con el martillo arriba y por tanto lista para disparar en simple acción. Por ponerte un ejemplo, mi CZ Shadow tiene un seguro de aleta que sólo bloquea el disparador, pero no tiene palanca de desmartillado. En esta pistola, el seguro no se puede accionar si el martillo está totalmente abajo. Esto evita que si llevas el arma en doble acción te enredes con un seguro activado accidentalmente. El fabricante entiende que sólo tiene sentido accionar el seguro si el martillo está arriba ("condición 1"; arma lista para disparar en simple acción), mientras que si está abajo, el recorrido más duro de la doble acción es suficiente garantía para portar el arma de manera segura.

Espero haberte ayudado. Un saludo.

Pues si! Ahora me queda mas claro y he aprendido lo que es el "deckoker". En el manual de la Walther P99 habia leido algo sobre un tal dekoker pero no tenia ni idea de lo que significaba.

Yo tambien creo que en la llama lo del seguro de aleta puesto hace las veces de deckoker, porque mira lo que dice de una segunda forma de montar el arma:

En el supuesto de estar el arma en reposo, y sin cargador y con el seguro de aleta en la posición de seguro, se introduce previamente un cargador lleno en su alojamiento, se quita el seguro y se tira de la corredera hacia atrás hasta el límite de retroceso.

Aqui dice que se introduce el cargador con el seguro de aleta puesto, pero antes de darle a la corredera hay que quitarselo. Entiendo que aqui seria SA y que para portar habria que llevarla con el seguro de aleta.

Y lo que yo os habia copiado antes que dice esto:

Montar el arma y disparo en doble acción.
Montar el arma. Para montar el arma en doble acción se empieza por colocar el
arma en seguro y a continuación se monta el arma tirando de la corredera
hacia atrás.

Aqui que es para montarla en DA no dice nada de quitarle el seguro de aleta antes de tirar de la corredera.
Luego seria para portar sin el seguro puesto.


Por cierto, el HK USP COMPACT tiene deckoker?

Depende, las nuevas sí que llevan pero se hizo una introducción del mismo hace ya 10 años... mírate la web, dice que depende del gusto del cliente.

http://www.heckler-koch.de/HKWebText/detailProd/1925/135/4/21

Hola tengo un problema con una browning bdm, y es que ella tira un disparo y carga la otra bala pero el martillo no queda atras osea queda a lante como si no estuviese cargada, ya la he llevado a varios lugares y nadie a podido resolver ayudenme por favor