Cartuchos de caza. Prueba de velocidad

[juanperez]

Hola Mikez, cuando te refieres al clever, llevan la pólvora A-1 que es cargado el modelo actual o es de otras demporadas que cargaban la Psb3, yo usaba estos cartuchos con la pólvora Psb y son muy buenos, desconozco que rendimiento dan los actuales ya que además de la pólvora creo que cambiaron los demás componentes.-

Los cartuchos que utilizó en la actualidad con muy buenos resultados son el Legia Chansse y negrello- en 32 gramos.-

Gracias por tu tabajo

[mikez14]

Son nuevos, comprados de la semana pasada.
No se que pólvora llevan, en cuanto me ponga a abrirlos y pesar sus componentes lo averiguaré.
En principio solo he disparado los tiros que he medido la velocidad, pero las sensaciones que me han dado son muy buenas.
El retroceso es un poco superior a los rio, gb, jg, maionchi...en 32 gramos, si bien no es para nada desagradable por no ser seco, es más parecido a algunos cartuchos de gramaje superior en cuanto a la progresividad del culatazo, pero en menor medida.

[Keith20]

LLama la atencion que todavia existen cartuchos no españoles cargados con la buena Psb como italianos e ingleses y sin embargo los mismos Rio, Saga y Gb ya no la cargan.

Alcanzar los 460 mts/seg y los 500 tambien, es posible pero no sirve de mucho pues la atmosfera hace su "trabajo" contra los perdigones de plomo frenandolos y restandoles alcance.

Otra cosa es el acero y otros metales mas duros que el plomo donde si es posible otorgarles los 475 - 500 mts/seg.

Sobrepasar lo 400 mts aun a presiones contenidas no puede ser el unico horizonte de un fabricante ni razon unica para que los usuarios de decanten por una marca u otra.

Lewis

Los cartuchos de plato sirven, europeos y de otras procedencias e incluso prolongan el alcance sobre aves pequeñas y versatiles debido a su plomeo mas compacto, uniforme y penetrante.

Por estos lados jamas se han visto mejores cartuchos ni se han ganado tantos campeonatos de tortolas como cuando se tiraba al plato con 32 grs.

La mayoria de esos cartuchos no superaba los 390 mts/seg .

Eran Rio,Saga,Armusa,Winchester,Remington,Federal,Rottweill, Fiocchi, Maionchi y un larguisimo etc.

Con respecto al manejo de las velocidades muchas cosas no son como las presentan....este año me cambiaron una caja de B&P del 20, 24 grs del 7 1/2 me parece que es el F2 Legend....bajé unas tortolas bien lejanas...desarmé uno y los perdigones bronceados para sorpresa mia no eran homogeneos ni en medida ni en peso (balanza de 3 decimales) y tampoco eran muy esfericos que digamos lo cual no se apreciaba al instante debido justamente a dicha capa color bronce.

Keith20

[mikez14]

La atmósfera hace su papel como bien dices, pero no solamente sobre el plomo, sino contra cualquier material, y cuanto menor es la densidad del material, más le afecta el rozamiento con el aire.
Otra cuestión diferente es la dureza del material para poder mantener su forma aun a presiones muy altas.
Lo que esta claro, es que entre dos proyectiles iguales lanzados a velocidades diferentes, el que mayor velocidad tiene, más le afecta el rozamiento con el aire, hasta que llega a la velocidad del más lento, por lo que disminuye su velocidad de forma más rápida, si bien cuando llega a la velocidad del más lento, se comporta de igual manera que este, simplemente que eso ocurre a una distancia del arma que el proyectil más lento todavía no ha recorrido, con lo cual la velocidad residual de cada proyectil es diferente, pero claramente no va a mantenerse la diferencia inicial de velocidad, por lo que llegado el punto de impacto, el proyectil más rápido habrá perdido un porcentaje más alto de velocidad, pero se mantendrá por encima del otro.
Para comprobar este hecho, existen muchos calculadores balísticos que te dan la opción de simular la trayectoria, velocidad y resto de parámetros en proyectiles esféricos, aunque suele ser el diámetro más pequeño que aceptan 4 o 4,5 mm.
La importancia de la velocidad se debe a que esta, suma al cuadrado en el cálculo de su energía cinética, que es en definitiva la que debe abatir a la pieza.
Si se consigue un cartucho que combine velocidad, buen plomeo, regularidad y presión aceptable tendremos un cartucho bueno para la caza, y ademas otros factores como retroceso agradable que hacen que nos resulte cómodo de disparar...
Por ejemplo vamos a ver la diferencia entre dos perdigones del 9 que llegan al objetivo con velocidades diferentes.
En primer lugar uno a 150 m/s, impacta con una energía de 0,5256 julios.
En segundo lugar uno a 165 m/s, impacta con una energía de 0,6360 julios.
En este caso, la energía es un 21% superior, lo que supone una notable diferencia.

[Kuntakinte]

Me gusta tu comentario,yo uso cartuchos recargados en calibre 20 a 430-427 m/s ,presion adecuada.

[Keith20]

Hay calculadores hasta de culatazo medido en libras por pulgada cuadrada, por ahí tengo unas tablas pero todo eso es teórico, en la práctica se pueden percibir las cosas muy diferente a como se han medido.

Los mejores cartuchos que han pasadopor acá, los con más alcance, menos adelanto, más regulares e incuso con cierta suavidad desarrollaban velocidades entre 350-395 mts por segundo.

Perdigones endurecidos y c alibrados en peso y forma más polvoras progresivas de calidad y a velocidades Standard es muchas veces más idoneo que lo que supuestamente ofrecen muchas marcas.

Kuntakinte

Como medirse las presiones?

En otro post tuyo pusiste lo mismo, algo así como presiones contratadas y no quise preguntarte con que las contrastaste porque en otra ocasión se produjo en entrevero cuando alguien aseguró que lo hacía con el hombro y los oidos cosa que en el calibre 20 al menos es imposible de detectar pues el culatazo no refleja necesariamente la presión.

Keith20

[pedrolugon66]

lo de medir presiones, asi a tanteo es muy subjetivo. Las mediciones reales a nivel particular creo que son contados los instrumentos para este menester en manos de particulares.
La presion es proporcional a la carga y a la velocidad que esta desarrolle, asi que para mismas caracteristicas deberia ser la misma. Normalmente asociamos la presion con la velocidad, que es lo que la mayoria podemos medir. otra cosa es la progresividad o rapidez en que se desarrolla esa presion. asi que notemos algo rapido y seco o algo mas lento. esto depende de dos cosas fundamentalmente. La polvora, que sea mas o menos progresiva y la pòtencia del piston.
por supuesto hablamos de un mismo diametro de cañon que es donde se va desarrollar esa presion. Y si el volumen donde expande es menor la presion,por cm2 sera mayor. de ahi que las presiones en el calibre 20 sean mayores que en el 12, a igualdad de cargas. Asi que en el 20 si que se nota el retroceso e incluso mas que en el 12, cuando no esta compensado, y hay que usar cargas adecuadas a cada calibre. La moda ahora es querer tirar con el 20 pero con cargas propias del 12, y eso es tan incomodo como tirar 40 gramos en el 12 o incluso mas. Cada calibre con su peso adecuado si queremos repetir con comodidad y sacar rendimiento al arma.

[mikez14]

Desconozco como miden los italianos las presiones, pero en los foros de recarga de escopeta hay muchos que entre otros datos, ponen la presión de la carga que hacen.
No se si utilizaran algún instrumento a nivel particular, o los bancos de prueba en Italia, les permiten ir a probar sus cargas.

En cuanto al calibre 20, por supuesto que se sienten los retrocesos diferentes, aparte de querer tirar cargas muy pesadas con este calibre, 24 gramos a x velocisad, pegan igual en calibre 20 que en el 12, no olvidemos el principio de acción reacción, y si a ello le añadimos el menor peso de las escopetas del 20, hace que las diferencias se aprecien mejor, lo único q como dice prefrolugon66, el menor volumen hace que las presiones aumenten mas con menos pólvora y de forma más rápida, por lo que a igualdad de peso en plomo, la cantidad y progresividad de la de pólvora deben ser diferentes, al igual que el pistón.
Por ejemplo, en la recarga de .410, se utilizan pólvoras con la lentitud de algunas pólvoras de rifle, incluso se recarga con pólvoras con las que habitualmente recargamos para rifle. Eso sí, entre tirar 10 o 19 gramos con el .410, se aprecia diferencia de retroceso, aunque por su escasez nunca llega a resultar molesto.
Yo he tirados con calibre 20, pero no de forma habitual ya que no dispongo de escopeta del 20, pero pedrolugon66 parece muy interesado en este calibre y tras realizar pruebas y recargas lo habrá notado. Estoy totalmente de acuerdo en cuanto al retroceso pedrolugon66.
En cuanto que la presión es proporcional a la carga de plomo y velocidad, eso seria si la pólvora fuera igual de progresiva,el pistón igual de potente, el taco el mismo y el cierre ejerce la misma presión.
La velocidad se consigue durante todo el proceso en el interior del cañón, por lo que una pólvora rápida, da presiones mas altas a igualdad de carga de plomo, ya que se quema mucha al principio y da picos de presión altos, disminuyendo la presión a medida que avanza la carga por el cañón, una pólvora mas progresiva mantiene mas un presión constante durante mas recorrido dentro del cañón, pero sin picos tan altos, y no nos olvidemos que lo que se mide es el pico mas alto.
Lo ideal sería una pólvora que se queme a lo largo de todo el cañón, pero por cuestiones comerciales los fabricantes cargan muchos pesos de plomo con la misma pólvora, siendo en la mayoría de casos pólvoras demasiado rápidas para las cargas que se utilizan, más si utilizamos cañones de 76 cm. Igual un cañón de 61 o 66 cm, seria mas adecuado a muchas de las pólvora de los cartuchos comerciales.
Seguro que con la recarga sacariamos cartuchos adecuados a nuestra escopeta concreta, al igual que pasa con el rifle, pero en calibre 12 y si tiras bastante es una locura

[Keith20]

Justamente me preguntaba si en España algun fabricante ofrece el servicio de probar cartuchos recargados y cobrar por ello claro está, mas que nada por el tema de las presiones.

En los manuales de recarga norteamericanos tambien aparecen la velocidad y la presion.

Estoy de acuerdo con lo que dicen sin embargo difiero un poco con lo que dice pedrolugon66.

Si desarmas un cartucho de plato del 12 de 24-28 grs y cargas uno del 20 con 24 de plomo y por decir le pones una carga "proporcional" un (1) gramo de esa polvora no notarás culatazo alguno y sin embargo lo mas probable es que la presion se haya disparado a picos incluso riesgosos.

Por eso yo no dejaria la revision de la presion a la percepcion humana por asi decirlo, asi como hay cartuchos de 34-36 grs con 2 grs de polvora con tremendo culatazo y sin embargo las presiones son seguras a toda prueba sobretodo porque se utilizó una polvora y un piston acorde con ese gramaje de plomo.

En los cartuchos industriales es muy poco probable que ocurra ese error pero en la recarga yo he sabido de casos asi en mi entorno de amistades de probar con polvoras de vivacidad inadecuada para el 20, asi como es cosa de revisar algunos posteos acá y tambien se ha realizado, ahora si depsues de eso se ha verificado que la presion es segura mediante algun instrumento entonces no hay problema alguno.

Keith20

[passarell]

¿Con esto nos quieres decir que para el calibre 20 sería más indicado utilizar polvoras que se utilizarían para gramages altos en el calibre 12, bajando la carga a 24-25 gramos y la polvora en proporción a esos gramos ?
Otra pregunta que se me ocurre es si tanto influye el pistón en la presión que se genera, independientemente de la cantidad de polvora.

[Kuntakinte]

La equivalencia de un cartucho de cal.12 y 32g es la de 24-26g para el 20,los de cal.12 y 36g es compatible con cartuchos de cal.20 de 27-28g.
Los cartuchos del cal.20 en su gran mayoria se cargan con piston de media,aunque en contadas ocasiones se puede usar uno de alta.

[Keith20]

Se dan ambas situaciones para polvoras en el 20.
A veces se usa la misma polvora en el 20 con 24 hrs que en el 12 con 32....yo recargo con una para la cual esta prevista como carga máxima 1,10 grs en el 20 y 24 de plomo y 1,60 para el 12 y 32 todo con el único pistón disponible el Fiocchi 616 de alta potencia similar al G de UEE, Cheditte 2000 y Nobel Sport 686.
Con pistón 615 de baja-media potencia quizás podría subirse la pólvora a 1,15 y el plomo a 25.
El pistón si produce cambios en la presión sobretodo en el 20 y mas aun cuando se usa la carga máxima permitida.
En todas las ediciones del manual de recarga Lyman aparece la típica tabla que muestra los cambios de presión con sólo cambiar de pistón.
En esta prueba conservando el resto de componentes los pistones se comportan mas menos igual como Winchester, Remington y CCI pero donde la presoln casi se duplica es con el Federal y sin embargo la velocidad aumenta en apenas un 5%, por lo tanto nunca ha sido cierta la presunta relación entre presión y velocidad.
Estas pruebas son con polvoras de doble base menos duras de encender razón por la cual los pistones norteamericanos son de potencia media a excepción del Federal.
Los italianos suelen usar pistones de 3 potencias distintas, mientras el G de Maxam es uno sólo y de alta potencia según creo, es bastante fiable aunque varios años atras me fallaron 3 de una caja de 120.
Keith20

[mikez14]

https://www.maxamcomponents.com/es/outdo ... s/polvoras

En este enlace podéis ver varias cargas para diferentes calibres utilizadas por el grupo maxam

[passarell]

Muchas gracias por vuestras respuestas y por la tabla de carga.
Los pistones que de normal utilizo son de la casa Gévelot pero no viene la potencia.Bueno la verdad es que probados los cartuchos no dan un retroceso excesivo y plomean bastante bien.

[Keith20]

Deben ser antiguos esos pistones ya que entiendo que Gevelot fué comprada hacen años por Cheddite.

Decian que los cartuchos Gevelot eran muy buenos y esa fabrica solia vender componentes a otras marcas sobretodo italianas.

El otro dia encontré un envase vacio de Amorcages (Pistones) Cheddite de cuando venian de Francia.

Desconozco si venian en 2 0 3 potencias pero en el caso de Cheddite si vien en 3 como son CX 50; CX 1000; CX 2000.

En la tabla de mikez14 aparece la carga que ocupa en el 20 la unica fabrica de cartuchos chilena 1,30 grs de esa misma polvora y 24 de plomo claro que ellos ocupan piston Fiocchi 615 de media potencia el color rojo en el orificio de la llama lo acredita mientras a al publico solo le venden el 616 de ahi que no podemos usar esas dosis ademas que la polvora de recarga es distinta.

Acá llega un buen cartucho del 20 de Maxam el Rio Top Target 24 grs del 8 se usa para cazar aqui y es bastante bueno un poquito energico pero muy efectivo, trae la misma carga anunciada en la tabla.

Llega junto con el modelo de caza de 28 grs que es diametralmente distinto en calidad al anterior.

Keith20

[mikez14]

Bueno, todos los comentarios son bienvenidos, pero nos hemos desviado del tema original del post.
Puesto que este se centra en los cartuchos comerciales y no en la recarga, me gustaría que los comentarios se dirijan a este tipo de cartuchos, a fin de que si alguien ha tenido problemas con algunos cartuchos en concreto o le parece algún cartucho mejor que otros, que nos lo diga, y en su momento podremos probarlo y ver que tal se comporta.
Todo ello al margen de que si podemos ayudar a cualquiera con el tema de recarga, le ayudaremos o preguntaremos para aprender.
Hay un hilo abierto desde hace tiempo, si no recuerdo mal por Gumersindo, en el que hay mucho de recarga semimetálica, y hay para todos los calibres.

[mikez14]

Parece que este post esta suscitando mas interés del que pensaba, con lo cual seguiré probando mas cartuchos y haremos un blog exclusivamente para ello.
Algunos importadores y distribuidores parece que si están convencidos de la calidad de los productos que comeecializan, como es el caso de los cartuchos RC y Clever, que les parece una buena iniciativa, y con un poco de suerte posibilitarán que probemos varios de sus productos.
Eso dice mucho de la confianza que tienen en el cartucho, cuestión que de entrada da confianza al usuario, por el contrario otros no quieren saber nada del asunto, y no es casualidad vistos los resultados.
Como bien decía pedrolugon66, parece que los italianos cargan bien sus cartuchos por lo general, y a buen precio, así que en la medida de lo posible voy a probar cartuchos de dicha procedencia.
Si alguien utiliza fiocchi, romana munizzioni, rc, b&p o cualquier otra marca italiana de las que nos son menos usuales por aquí, a ver si nos puede comentar sus impresiones.

[duran]

Saludos,

Muy interesante este hilo.

En mi casa siempre hemos sido de Rio.
Mi padre del 41 Oro de 32gr y yo del Rio 100 (de cuando llevaban el culatin alto).

Despues empezaron a cambiar cambiar, se acabo el 41 Oro, el Rio 100 lo cambiaron varias veces y continuan cambiandolo.

TOTAL, que con todo esto de Maxam me he cansado un poco y he optado por cambiarme al Legia High Speed, el mitico Legia rojo.

Espero que sean fieles a su fama, y precio, y por ser italianos sean buenos.

Como en mi zona no hay nada, solo he pegado un tiro y me parecio un cartucho suave para sus gramos, por lo que debe de llevar polvora progresiva.

Que os parece el Legia rojo?

Espero haber acertado.

Duran.