Apunte sobre eficacia militar de los milicianos republicanos

[JotaErre]

Cuando piensas en cosas como la Columna Durruti, que se iba de un frente a otro porque su jefe se peleaba con las autoridades locales, o los "Fets de Maig" ("los Sucesos de Mayo"), donde anarquistas y comunistas se enfrentaron a tiros en Barcelona, o el telegrama enviado al Ministro del Ejército por el ya citado general Llano de la Encomienda tras ser nombrado jefe del Ejército del Norte y descubrir que las variopintas milicias (Comunistas, Anarquistas, Gudaris, ...) solo obedecían a sus jefes políticos ("Ruego a V.I. que me informe de si efectivamente existe el ejército para cuyo mando tuve el honor de ser designado"), te das cuenta de que con esos mimbres era muy difícil ganar una guerra.

Los propios comunistas se dieron cuenta de ello y fueron los principales defensores de fusionar todas las milicias en el Ejército Popular. Si eso se hubiera hecho desde el principio, tal vez la República hubiera ganado la guerra...

[Brugent]

Hola Serteco y todos:

Como he dicho hace unas horas, la guerra civil acabó hace 73 años y ya es hora que la empecemos a ver con perspectiva histórica y sin involucrarnos en los errores cometidos entonces.

La guerra civil tuvo su origen en un golpe de estado fracasado: lo que se tendría que haber solucionado en horas dio origen a una guerra civil de tres años que hizo retroceder a España muchas décadas y cuyas fatales consecuencias aún sufrimos todos.

En uno de los reportajes emitido en uno de los aniversarios del 23-F, que yo viví en Melilla cuando hice la mili en La Legión, uno de los militares involucrados en el fregado y que permaneció leal al bando constitucional (por favor, no desviemos más el tema...), explicaba en TVE que mantuvo conversaciones con un compañero que se había sublevado y que intentaba convencerle de que hiciese no-se-qué-movimiento-de-tropas para anular a los contrarios argumentando razones tácticas. El militar leal le respondió algo parecido a: "Pepe, tú y yo hemos hecho la guerra civil y deberías saber que lo que me estás pidiendo puede ser el comienzo de una guerra civil"...

Sigo opinando que si los principales protagonistas hubiesen sabido lo que esperaba a España, no hubiesen comenzado: Un alto mando republicano telefoneó al general Mola el 18 de julio de 1936 para que parase la sublevación que ya se veía claramente que iba a hundir a España en una guerra civil y el general Emilio Mola le respondió resignado que él ya no podía parar la sublevación. Seguramente si los protagonistas (repito) hubiesen podido ver las consecuencias de lo que hacían, no hubiesen comenzado.

Me imagino una España sin guerra civil, en paz, durante la 2ºGM, haciendo negocios legales (nada de venta de armas) con los dos bandos y cosechando los frutos de la neutralidad, como Suiza o Suecia: hoy pasaríamos de euros y la peseta sería una divisa muy fuerte y España estaría en el lugar que le corresponde entre las naciones europeas y no como un destino turístico de sol y playa semejante al Caribe.

Por favor:¿Podemos discutir sin desviarnos y que nos cierren el hilo, sobre la eficacia combativa de los milicianos republicanos?

Saludos: David.

[cheytac]

Y cito:
"haciendo negocios legales (nada de venta de armas) con los dos bandos y cosechando los frutos de la neutralidad, como Suiza o Suecia: hoy pasaríamos de euros y la peseta sería una divisa muy fuerte y España estaría en el lugar que le corresponde entre las naciones europeas y no como un destino turístico de sol y playa semejante al Caribe".

Ratifico lo dicho anteriormente por otro compañero
Los Reyes Magos existen
Y es mas
Santa Claus y el ratoncito Perez también...

[serteco]

Hola Serteco y todos:

Como he dicho hace unas horas, la guerra civil acabó hace 73 años y ya es hora que la empecemos a ver con perspectiva histórica y sin involucrarnos en los errores cometidos entonces.

La guerra civil tuvo su origen en un golpe de estado fracasado: lo que se tendría que haber solucionado en horas dio origen a una guerra civil de tres años que hizo retroceder a España muchas décadas y cuyas fatales consecuencias aún sufrimos todos.

En uno de los reportajes emitido en uno de los aniversarios del 23-F, que yo viví en Melilla cuando hice la mili en La Legión, uno de los militares involucrados en el fregado y que permaneció leal al bando constitucional (por favor, no desviemos más el tema...), explicaba en TVE que mantuvo conversaciones con un compañero que se había sublevado y que intentaba convencerle de que hiciese no-se-qué-movimiento-de-tropas para anular a los contrarios argumentando razones tácticas. El militar leal le respondió algo parecido a: "Pepe, tú y yo hemos hecho la guerra civil y deberías saber que lo que me estás pidiendo puede ser el comienzo de una guerra civil"...

Sigo opinando que si los principales protagonistas hubiesen sabido lo que esperaba a España, no hubiesen comenzado: Un alto mando republicano telefoneó al general Mola el 18 de julio de 1936 para que parase la sublevación que ya se veía claramente que iba a hundir a España en una guerra civil y el general Emilio Mola le respondió resignado que él ya no podía parar la sublevación. Seguramente si los protagonistas (repito) hubiesen podido ver las consecuencias de lo que hacían, no hubiesen comenzado.

Me imagino una España sin guerra civil, en paz, durante la 2ºGM, haciendo negocios legales (nada de venta de armas) con los dos bandos y cosechando los frutos de la neutralidad, como Suiza o Suecia: hoy pasaríamos de euros y la peseta sería una divisa muy fuerte y España estaría en el lugar que le corresponde entre las naciones europeas y no como un destino turístico de sol y playa semejante al Caribe.

Por favor:¿Podemos discutir sin desviarnos y que nos cierren el hilo, sobre la eficacia combativa de los milicianos republicanos?

Saludos: David.

Tu aquí aseveras cosas y das por ciertos muchos tópicos y mentiras y como solo repites que quieres hablar de los milicianos te recomiendo que te apliques el cuento y no nos des doctrina.
un saludo

[meatonthetable]

o el tema se reconduce al título original o se cierra. no hay más avisos

[galil]

Volviendo al tema, las milicias aunque es cierto que contaba con hombres preparados, y había divisiones muy bien preparadas, faltó la de suboficiales y oficiales más que de jefes, es lo que ya se ha comentado, sin una estructura militar a los primeros tiros sin un cabo o un sargento que te diga agachate o salta es muy dificil tomar nada, a lo sumo puedes ofrecer una debil defensa, y sin un capitán que organice las distintas secciónes en la evolución de la batalla todo frente termina rompiendose, y aunque al final la Republica tomo mucho interés en instruir a la tropa le falto esa misma instrucción al principio.

Mirar como en la batalla del Ebro si se ensayó y preparó a las divisiones, en palabras del General Rojo, cito de memoria "verter rios de sudor para evitar gotas de sangre", lo que ocurrio despues ya influyen otros factores.

Un saludo.

[Ermitanio]

Como debo estar muy tonto o espeso y sigo sin ver dónde se desvirtúa este tema, algo que insistentemente ha recordado su autor y ahora apunta hasta un moderador.... pues que me descuelgo del tema.

Es una pena pues me parecía interesante el asunto pero como me parece que no debo entenderlo bien... pues éso.

Saludos...

[meatonthetable]

el tema es que siempre desvirtuamos temas con idelogía moderna.

volviendo al tema, siempre he pensado que los partidos del Frente Popular aplicaron una respuesta coherente a lo que en principio parecía un levantamiento decimonónico, de los que con Serrano, Prim y O' Donell, por citar ejemplos; habían sucedido en España.

desconfiar del estamento militar y entregar armas al pueblo. una táctica brillante.

siempre se tiende a subestimar el papel de una milicia civil inexperta militarmente, pero muy compretida politicamente. y muchos ejércitos lo han pagado con creces...

los apaches de Gerónimo, los Pez Nercé del jefe Joseph, los minutemen de las doce colonias, los Bushwacker de Kansas y Missouri, el ejército del Mahdi, los rifeños de Abd-el-Krim, el Vietminh inicial de Ho-Chi-Minh...

el Frente popular en julio de 1936 reaccionó de forma muy inteligente y decidida. mientras esas milicias se enfrentaron a las similares del bando nacional, los falangistas y requetés del verano del 36, su eficacia militar fue buena.

el problema, es que tal y como lo planteó la República, era una apuesta a rojo o Negro 8o Negrín, si puedo hacer un chiste malo!!! ), y a muy corto plazo. o triunfaban, o se planteaba una reorganización muy drástica, y la vez incompatible con los ideales libertarios que la animaron, y que propugnaba una revolución mucho más amplia en el tiempo de lo que podían permitirse. cuando se enfrentaron a los profesionales militares nacionales, fueron barridos. la guerra impone esa brutal selección.

por el contrario, el bando nacional tenía en su iderio político objetivos mucho más sencillos y abarcables a corto - medio plazo, lo que facilitó la agrupación y profesionalización de ese entusiasmo popular inicial en un organigrama castrense.

[Senik]

seguramente si sus protagonistas de los dos bandos hubiesen podido ver las consecuencias que trajo, la hubiesen evitado en bien de todos llegando a un acuerdo nacional.

Saludos: David.

si y los reyes magos existen de verdad

comentario fuera de tono... sigue la tematica del hilo y no descalifiques a nadie ni a nada que no sea como tu lo piensas... este hilo es interesante y no quiero que se tuerza ya nos han dado un aviso, que no nos den dos.

Agur!

[Beltran]

Vaya Meat, yo quería decir parte de eso que comentas, pero se me liaron las ideas y las letras, pero los apaches no luchaban por ideas, sino por supervivencia
Cierto es que las masas fueron armadas por el gobierno legal, pero una vez abortada la sublevación en las grandes ciudades, esas armas no revertieron al gobierno y una parte importante de ellas, no fueron al frente...las organizaciones no se sometieron al estamento gubernativo y se lanzaron a hacer la guerra y la revolución por su cuenta, improvisando estructuras que ya no existían o en las que ya no creían...hablo de vestuario, alimentación, sanidad...y de hecho, lo hicieron bastante bien en los primeros tiempos, pero los dirigentes partidistas tardaron demasiado tiempo en ponerse al servicio del gobierno, formar parte de el y más en convencer a los componentes de sus milicias de que debían hacerlo, la ilusión revolucionaria del comunismo libertario era demoledora...hablo del frente de Aragón (es de lo que conozco algo), que absorbió todo el capital bélico y humano de Cataluña, se consiguieron importantes avances y conquistas, pero se malgastaron esfuerzos.
Por otro lado hay un tema que no he visto abordar nunca: las milicias republicanas se componían de personal de origen obrero fabril y urbano...el choque cultural con la masa proletaria campesina tuvo que ser brutal...las formas de vivir, los intereses, las aspiraciones...todo era diferente y tuvo que dar lugar a más de un malentendido. No olvidemos que la España de entonces era rural y excepto en Madrid, la retaguardia de todas las trincheras, eran los pueblecillos...

[meatonthetable]

Cierto es que las masas fueron armadas por el gobierno legal, pero una vez abortada la sublevación en las grandes ciudades, esas armas no revertieron al gobierno y una parte importante de ellas, no fueron al frente...las organizaciones no se sometieron al estamento gubernativo y se lanzaron a hacer la guerra y la revolución por su cuenta, improvisando estructuras que ya no existían o en las que ya no creían...

a eso me refería precisamente.

fíjate, sin embargo en la experiencia histórica de las organizaciones políticas que formaban el Frente Popular.

no tenían memoría ni experiencia histórica en una organización similar a la Juntas que se opusieron al ejército francés de Napoléon.

y la experiencia más parecida que tenían de guerra civil, era la de la 2ª y 3ª guerra carlista. un ejército, revolucionario a su manera, pero nunca sublevado del "oficial", y con un apoyo social y político muy limitado en la geografía. el resto, pronunciamientos de espadones.

aplicaron una táctica muy inteligente ante lo que suponían una amaenza, que en principio, era claramente similar a lo del párrafo anterior. y su forma de luchar, se adaptaba a la misma.

pero los tiempos habían cambiado, y la rápida adaptación y evolución del bando contrario los dejó en evidencia. era útil para el XIX, pero una apuesta a caballo perdedor en los años 30 del siglo XX.

[JotaErre]

"Había tres clases de milicianos. Unos, que hacían la guerra de día: salían a primera hora de la mañana en coches de turismo o en camionetas, acompàñados de milicianas, con provisiones suficientes para el día, gritaban por los caminos que recorrían, increpaban a los transeúntes, a quienes obligaban a levantar el puño y corearlos; a veces llegaban a la línea de fuego, donde se distribuían como querían, sin obedecer a nadie; pegaban unos tiros, afirmaban enfáticamente que la guerra estaba ganada, merendaban tranquilamente a la sombra de un árbol, lejos de las balas, y regresaban a Madrid contando heroicidades, para, después de estar bien descansados, emprender al día siguiente una nueva jornada de lucha. Otros tomaban la guerra en serio, desfilaban marcialmente con el fusil al hombro; de pocas palabras, parecían tener conciencia de su responsabilidad; no se movían de sus puestos y pasaban necesidades, horas y horas sin comer y sin que nadie se acordara de ellos. Había un tercer grupo que actuaba únicamente en la retaguardia, en funciones de policía, que ocupaban los coches requisados y actuaban en cuadrillas; derrochaban dinero y saqueaban lo que encontraban; vestían mono azul y en la cintura llevaban una o más pistolas. Cada uno de estos grupos se diferenciaba notablemente entre sí" (Guillermo Cabanellas).

"Si ustedes mataran a sus enemigos lo podría comprender, aunque me afectara personalmente. Pero con este sistema de las denuncias anónimas, lo que consiguen es hacer el juego a otros más listos que ustedes y eliminar a los enemigos de éstos. Estoy seguro de que a mí me ha denunciado Fulano, Mengano o Zutano -aquí nombró a tres escritores que le tenían una conocida envidia-" (Enrique Jardiel Poncela a los milicianos que venían a detenerle debido a una denuncia).

Hay demasiadas citas para ponerlas... vale la pena leerse el libro "Diario de un pistolero anarquista", o volver a ver la película "Tierra y libertad", de Ken Loach, que confirma las palabras que Jean Larteguy pone en boca de un veterano brigadista en la novela "Los Mercenarios": "Nosotros íbamos a hacer la revolución; la guerra era un simple accidente".

[meatonthetable]

Jardiel pincela, antes de ser fusilado, tiene una anécdota brutal.

se dirigió a sus verdugos y les dijo: "me lo han quitado ustedes todo, pero hay una cosa que jamás lograrán quitarme...¡el miedo!".

[serteco]

Jardiel pincela, antes de ser fusilado, tiene una anécdota brutal.

se dirigió a sus verdugos y les dijo: "me lo han quitado ustedes todo, pero hay una cosa que jamás lograrán quitarme...¡el miedo!".

¿ y esto tiene mucho que ver con el hilo? "Apunte sobre eficacia militar de los milicianos republicanos"
Tu pones lo que quieres y a mi me borras los mensajes porque no te gustan tu no eres un moderador eres un aprendiz de cacique .
ahora vas y lo borras

[meatonthetable]

tema cerrado temporalmente.

[meatonthetable]

después de un café e iniciar consulta, en un hueco reabro el tema.

no te voy a borrar el mensaje Serteco, no te apures. quedará ahí para que otros lo lean. la pelea la buscas conmigo, no con otro usuario. y no la vas a encontrar.

te repito, en abierto, lo que te dije por privado.

1º. no se te impide opinar. se te borra un mensaje, buscando pelea, después de haberse puesto un aviso a todos, que el enfrentamiento debía terminar. no hiciste caso.

2º. lo he dicho en otro tema, lo he dicho por privado muchas veces, lo digo de nuevo aquí. los subforos "técnicos", y más aún los de historia son INTOCABLES. ésto no es conversación general, y se actuará con dureza cuando alguien intente incendiar uno de sus temas.

3º. llevas ya mucho tiempo con nosotros como para no saber las normas del foro. y sabes que ese tipo de comportamientos no son tolerados. así de simple.

4º. personalmente, me resultaría muy fácil pasar de todo este tema, y no tener que perder el tiempo con situaciones tan pueriles como ésta. pero a cambio, todos, nos quedaremos sin un espacio de discusión maduro, sano y sin enfrentamientos absurdos; donde podamos expresarnos como adultos maduros, responsables y cultos que somos. y no creo que queráis eso.



para los que no os encontréis agusto leyendo ideas y opiniones de otros sin saltarle a la yugular, internet dispone de un montonazo de foros donde poder expresarse así. incluso twittter os ofrece una respuesta muy rápida a dicha necesidad. pero Armas.es no es así, y mucho menos cuando hablamos de historia.

y ahora os animo a continuar.

[meatonthetable]

volviendo a ahablar de las milicias republicanas, me sorprende un fenómeno, que corregidme si me equivoco, no encuentro en el verano del 36, pero sí en otras situaciones parecidas, con el fenómeno del miliciano.

está claro que se intentó una supeditación a autoridades superiores o una cierta organización general. difícil, pues es el pueblo el que conforma las milicias tras ser armado, lo que explica la resistencia, en parte, a dicha jerarquización.

en el bando nacional, ocurre un fenómeno más habitual: es una organización (en este caso la falange o los requetés) los que crean sus propias milicias.

pero es que además, tampoco se intentó una organización desde abajo. las milicias sometidas al estress del combate, son organizadas rápidamente en grupos tácticos manejables para una persona sin preparación militar específica, con una capacidad clara de lo que pueden y no son capaces de hacer con tácticas sencillas de aprender y ejecutar, y con una organización en su escaso equipo que se lo permita.

por ejemplo: los chechenos organizaron sus milicias de forma "pesada", con pelotones amplios, de gente que se conocía bien, y en base a dos RPG-7 y dos Ametralladoras ligeras RPK. ocho servidores, y siete más armados con AKs. ese tipo de organización permite que todo el mundo conozca su función, favorece la integración del miliciano en una jerarquía, le da confianza y le permite además evolucionar tácticamente en el campo de batalla.

desconozco el por qué no se realizó algo semejante con las milicas republicanas, aunque es posible, que la gran disparidad del armamento disponible impidiese dicha integración. eso y la anárquica distribución de armas de los primeros momentos.

[Beltran]

Las columnas anarquistas que salieron de Barcelona hacia Aragón sí tenían unos rudimentos de organización.
Aparte del encuadramiento sindical del ramo profesional: camareros, panaderos, curtidores...etc, se basaban en grupos de 10-20 personas, entre las que se elegía un responsable, por votación, la unión de varios grupos, entre 6 y 10, constituía una centuria cuyo jefe era elegido entre los responsables y varias centurias, constituían una columna, cuyo jefe era un representativo sindicalista. Solían tener uno o varios asesores militares, oficiales que se habían significado por su republicanismo, a los que a veces se miraba con recelo.
Cuando se planteaba una operación un poco seria, se reunía la centuria, se explicaba la operación, se exaltaba la conveniencia para el progreso de la revolución y se sometía a votación si se participaba en ella.